Mindless Escalation

[chasovschik]

В комплект к The Guardian - статья в The Natiоn (очень прогрессивное издание, если кто не знает) под названием Biden’s Mindless Escalation Is a Final Betrayal of Ukraine

Содержание понятно из заголовка.

Since the end of the Cold War, American foreign policy toward Ukraine has been feckless. The United States has dangled the false promise of NATO membership, which has antagonized Russia without offering Ukraine real security. Biden is not alone in his irresponsibility, which was shared also by his predecessors going back to Bill Clinton. But Biden followed this irresponsible foreign policy to a particularly deadly conclusion.

Negotiations now would indeed be welcome, but it is worth noting that the best time for Ukraine to negotiate was the spring of 2022, when the Russian army was on the ropes and the best possible deal could have been secured. By some reports, the United States and its NATO allies scuttled that negotiation.

Why is Biden escalating now, when it is too late? Perhaps he hopes to trap the incoming Trump administration into a quagmire. It’s also possible that, like Richard Nixon and Henry Kissinger during the Vietnam War, Biden is using aggression to fend off the end of the war and create a “decent interval” between the time he leaves office and the ultimate collapse of the American effort. Both of these scenarios are deeply shameful.

То есть у прогрессоров энтузиазма насчет поддержки Украины не больше, чем справа от центра, и аргументы примерно те же. Даже про надежды подложить свинью Трампу упоминают.

Comments

[chasovschik]

Гринвольд не крайне-левый и значительно правее The Nation. Примеры крайне-левых, ставших "уже трампистами", мне неизвестны. К примеру, эти ребята из The Nation, даром что придерживаются таких взглядов на украинский конфликт, не трамписты ни хрена.

Что до действий Байдена, то они затрудняют Трампу организацию переговоров. Насколько они помогают Украине сопротивляться, я не знаю.

[yakov_a_jerkov]

Что до действий Байдена, то они затрудняют Трампу организацию переговоров.

Мы по кругу ходим. Вы можете ясно ответить как? Как затрудняют организацию переговоров? Чем именно?

Если Россия бы спокойно еще два месяца наступала, без ударов западными ракетами по ее территории, без мин этих, без санкций против Газпромбанка, то Трампу было бы проще, так?

[vikam]

Вот соглашусь.
На мой взгляд разрешение бить по территории РФ помогает Трампу. Если бы Трамп разрешил удары по РФ вой в СМИ стоял бы до небес. Но Байден снял эту проблему

Теперь Трамп может предложить Кремлю сделку. Или мир или Украине будут поставлены ракеты в промышленных объемах для выноса инфраструктуры всей европейской части РФ

поставлены ракеты в промышленных объемах

[idan11]

А они есть в ТАКИХ объёмах?

Re: поставлены ракеты в промышленных объемах

[vikam]

Ну вроде томахавков полно

Re: поставлены ракеты в промышленных объемах

[idan11]

Может и полно вот только их не раздают направо и налево кому попало.
Операторы - США и ВБ.
Будущие? операторы - Япония, Нидерланды, может Германия (три раза ха).

[chasovschik]

Хорошо. Вот тут есть еще одна гипотеза: Байден так Трампу помогает. По согласованию с ним. Сейчас, значит, эскалация, а потом приходит хороший полицейский Трамп и Путин с облегчением соглашается на переговоры.

На самом деле варианта четыре:
- Байденовская команда пытается нагадить Трампу в тапочки, обострив обстановку в Украине так, что ни о каких переговорах речи еще долго не будет;
- Байденовская команда по договоренности с Трампом обеспечивает угрожающий фон, на котором Трампу будет легче организовывать переговоры;
- Байденовская команда просто такие благородные альтруисты, которые близко к сердцу принимают интересы Украины и из последних сил стараются ей хоть как-то помочь, пока не пришел Трамп и не заставил Украину капитулировать;
- Байденовская команда - сборище дебилов, которые не понимают, что они вообще делают и зачем.

Лично мне первый вариант представляется куда более вероятным, чем второй: Обама после того, как Хиллари проиграла, приложил огромные усилия, чтобы нагадить Трампу в тапочки везде, где было можно, вплоть до какой-то резолюции по Израилю, если мне память не изменяет. В этой статье, кстати, об этом ностальгически вспоминают, хорошо, мол, нагадил. Не думаю, что байденовцы настроены иначе. Ну и да, я считаю, что обострение обстановки мирным планам не способствует. И перестаньте задалбывать меня вопросом, как именно не способствует, это совершенно очевидно. Никак не способствует вообще. На переговоры соглашаются, когда ослабевают желание и возможность продолжать. Эскалация подогревает желание продолжать у обеих сторон, при этом не особенно влияя на возможность, тоже для обеих сторон. Украине эти несколько ракет не помогут, России не помешают. Даже если украинцам удастся наконец раздолбать Керченский мост.

Второй вариант я не рассматриваю потому, что не верю в добрую волю байденовцев по отношению к Трампу. Хрен бы они стали с ним договариваться и облегчать ему задачи. Кроме того, я не думаю, что конкретно эти меры способны произвести на Путина впечатление, достаточное для влияния на его желание вернуться к переговорам, не говоря уже про обеспечение Украине более сильной позиции на этих переговорах. Слишком мало и слишком поздно.

Третий вариант годится только для людей, страдающих wishful thinking в терминальной стадии, что не позволяет им задумываться над тем, скажем, где был этот благородный альтруизм до выборов и почему та же байденовская команда три года размазывала кота за хвост по тарелке, вместо того, чтобы помогать Украине всерьез.

Четвертый вариант имеет свои привлекательные стороны, но я предпочитаю такие варианты не рассматривать просто на всякий случай.

Вопрос к вам - какой вариант представляется наиболее вероятным вам, и почему? Ну и заодно расскажите мне, конкретно сейчас, в данный момент, продолжение войны - это для Украины хорошо или плохо? На что может Украина, по-вашему, рассчитывать в случае такого продолжения?

[yakov_a_jerkov]

И перестаньте задалбывать меня вопросом, как именно не способствует, это совершенно очевидно.

Для чего было писать длинный комментарий в ответ на мой вопрос, если как раз на вопрос вы отвечать не собираетесь?

Вы повторяете то эскалация, то обострение, которые якобы не способствуют переговорам. Но отказываетесь объяснять как.

Я думаю, что понимаю, что вы имеете в виду. То, что я написал: Эти действия помогают Украине сопротивляться, и тем мешают Трампу. Но вы отказываетесь сказать, что согласны с этим.

Возвращаясь к "эскалации". Во-первых, вы говорите, что Украине разрешение бить по российской территории западными ракетами не поможет. Новые мины не помогут. Санкции против Газпромбанка не помогут. Даже уничтоженный керченский мост не поможет. Так в чем тогда состоит эскалация-то?

Во-вторых, что более важно, а то, что Россия продолжает наступать, уничтожая украинские населенные пункты, захватывать новые территории и разрушая то, что еще осталось от украинской энергетики, — это не эскалация? Или это такая эскалация, которая не мешает (а помогает) "плану Трампа"? Я считаю, что да, помогает, но вы с этим несогласны... или согласны?

Насколько я могу понять ваши выступления на эту тему, вы считаете, что было бы хорошо, если бы Байден не дергался, и оставшиеся два месяца до вступления Трампа в должность война в Украине шла так как идет. Это верно?

Вопрос к вам - какой вариант представляется наиболее вероятным вам, и почему?

На мой взгляд, "эскалация" продолжается все эти три года, безотносительно Трампа. Постепенно Украина получает оружие, о котором долгое время не могло быть и речи, санкции постепенно тоже усиливаются. Победа Трампа побудила Байдена сделать то, что еще не сделано, но можно сделать. Думаю, то же разрешение на удары по территории России было бы получено Украиной и в случае победы Харрис, но, возможно, чуть позже.

Ну и заодно расскажите мне, конкретно сейчас, в данный момент, продолжение войны - это для Украины хорошо или плохо?

Хорошо или плохо в сравнении с чем? С мирным соглашением, по которому Россия покидает оккупированные территории и платит Украине репарации многие десятилетия? Очевидно, что плохо.

В сравнении с капитуляцией Украины? Это решать украинцам, а не мне. На данный момент очевидно, что украинцы не сдаются массово в плен, а продолжают сопротивляться. Так что думаю, что они считают продолжение войны предпочтительным капитуляции.

Между этими двумя полюсами есть множество других вариантов, конечно. Их можно обсуждать, но решение должна принимать Украина.

P.S. Как видите, я прямо ответил на ваши вопросы, в то время, как вы на протяжении уже нескольких записей отказываетесь ответить на мой единственный.

[chasovschik]

Да ответил я на ваш вопрос, много раз уже, и тут еще раз. Если вы этот ответ не видите, вернее, не хотите видеть, и предпочитаете вместо него придумывать что-то свое, это уже не моя проблема. На все остальное я тоже уже отвечал. Хорош, наверно.

Вы, кстати, на мои вопросы не ответили, вы ответили на что-то совсем другое, а третий вопрос вообще не заметили. Настаивать и повторять вопросы сто раз я, однако, не собираюсь: такой ответ а-ля Харрис тоже ответ in a way.

[yakov_a_jerkov]

Подождите, как не ответил?

какой вариант представляется наиболее вероятным вам, и почему?

Я же описал свой вариант. Или вы имеете в виду, что по условиям задачи я должен был выбрать один из предложенных вами вариантов?

конкретно сейчас, в данный момент, продолжение войны - это для Украины хорошо или плохо?

Опять же, я подробно ответил. Выбор же не между "есть война" и "нет войны". Война есть сейчас, и если ее не будет, то будет какая-то другая ситуация, которая может быть как лучше, так и хуже текущей. Два экстремальных случая я описал.

Как еще можно было ответить-то, в принципе? "Мир лучше войны"? Но это же глупость какая-то.

На что может Украина, по-вашему, рассчитывать в случае такого продолжения?

Да, на этот вопрос я не ответил. Ответ: я не знаю. Ход этой войны менялся несколько раз. Может быть нынешний этап окончательный — Россия будет продолжать наступать и оккупирует всю Украину — но я в этом совсем не уверен.

[agapova]

Вот Waltz сказал в воскресенье, что
the incoming president is “concerned about the escalation and where it’s all going.”

“It is just an absolute meat grinder of people and personnel on that front,” he said. “It is more like World War I trench warfare.”

He noted that Trump is “incredibly concerned” about the conflict.

https://thehill.com/homenews/administration/5006868-waltz-ukraine-russia-world-war-i-trench-warfare/

[yakov_a_jerkov]

Я приводил более раннее видео с Уолзом, где он говорил то же саме: https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/2263066.html

[arbat]

Вы неправильно понимаете его терминологию.

"Трампист" это не "сторонник Трампа", а "человек, несогласный с Яшиными взглядами".

"Пропутинский" это не "поддерживает Путина", а "человек, который не согласен с Яшиной идеей, что ради войны с Путиным не жалко никаких жизней".


Судите сами, - последний закон о помощи Украине требовал, чтобы Байден в короткий срок представил документ о том, что он хочет достичь, какие там стратегические цели, на ближайщее время, на будущее и так далее. Яшу совершенно не интересует, предоставил ли Байден такой документ, и есть ли у него вообще какие-то идеи, или есть ли такие идеи у Зеленского, и сами идеи его тоже не интересуют. Как и вопрос, какой ценой Украине обходится эта война, и как долго она может ее вести, с учетом смертности боеспособного населения, и не имея возможности завезти пушечное мясо из Северной Кореи.

[yankel]

Именно так.

[resooth]

В истории нет сослагательного наклонения, но если бы Украина сразу проиграла, как ей и предлагал бидон через кобылу, которая, якобы, рассказывала Зеленскому, что ему нужно сбежать, как выдумаете, Яша хоть тогда бы обозвал бидона и демов предателями, или так же продолжал говорить, что они всё сделали правильно?

[arbat]

В истории разумеется есть сослагательное наклонение, более, чем где-либо еще. По одной простой причине, - это единственная возможность оценивать исторические решения президентов, или полководцев, или вообще событий. У нас нет возможности поставить эксперимент, мол, теперь еще раз, но в этот раз при первом же нарушении соглашений в Локарно, Франция пошлет жандармов переловить всех нацистов... Все, что мы можем делать, это говорить, мол, если бы не это, если бы решение было другое, то <гипотетическое развитие событий>, и это было бы куда лучше.

И, отвечая на ваш вопрос, Яша никогда не обозвал бы Байдена предателем. Яша бы сразу сообразил, что есть хорошее объяснение, как в этом виноват Трамп, просто он его еще не знает, - и подождал бы, пока Френч, Мэддоу и Вупи Голдберг сообщили ему, в чем это объяснение состоит.

Хотя гипотетика тут не нужна, кстати, - не так важно, какое решение принял Зеленский, бежать или воевать, чтобы дать оценку тому, что Байден настаивал на бежать.

[chasovschik]

Спросил я у него, что он думает насчет перспектив этой войны в случае продолжения. Послушаем.

[chasovschik]

Послушали. Не знает он.

[souldoc]

На вопрос, какие мотивы были у Байденской администрации для разрешения стрельбы западными ракетами вглубь России, он ответил по третьему варианту: Байден и Ко радетели Украины, благородные альтруисты, которые делали и делают для Украины всё, что могли и могут, а когда на выборах победил Трамп, то дали это разрешение в рамках успеть сделать ещё те добрые дела для Украины, которые ещё не были сделаны, но могли и всё ещё могут быть сделаны, пока эта админитрация ещё пока во власти. И делает прогноз, что, если бы победила Харрис, то она дала то же разрешение, только попозже. В принципе, это у левых мейнстрим, Байден радетель, делает всё, что возможно, и его надо беспрестанно благодарить за оказанную помощь и за любовь.

[chasovschik]

Я, в общем, читал, что он ответил. Что мне там понравилось, это слово "постепенно".

[yakov_a_jerkov]

Но почему альтруисты? Я (и сам Часовщик ранее) считаю, что поддержка Украины выгодна США.

Меня поэтому использование "альтруисты" Часовщиком сильно удивило. Как удивляют и вообще его выступления на данную тему в последнее время.

[chasovschik]

Я и сейчас думаю, что убедительная победа Украины в этой войне была бы в интересах США. А победа Путина этим интересам наносит заметный ущерб. Но тут есть нюанс: я имел в виду настоящую поддержку, а не "постепенную".

[yakov_a_jerkov]

А вы знаете?

[chasovschik]

Мое мнение на данный момент - Украину в случае продолжения военных действий ничего хорошего, увы, не ждет. Не ждало бы, если бы выиграла Харрис и все шло бы "постепенно", как шло до сих пор, и не ждет сейчас, когда выиграл Трамп, а не Харрис. Украина могла бы выиграть, если бы Запад поддерживал ее по-настоящему, и некоторое время на это была надежда, но Запад ее поддерживает "постепенно", и результат налицо.
Всегда остается возможность чуда, конечно. Скажем, кто-нибудь из украинских военачальников внезапно окажется гением, и сможет успешно воевать без необходимых для этого ресурсов. Или российская экономика обрушится до уровня, где на эту войну придется плюнуть. Или Трамп вдруг получит откровение, прозреет и вложится в эту войну не "постепенно", как Байден, а как надо. Но вероятность таких вещей представляется мне крайне низкой.

[yakov_a_jerkov]

Так я с этим согласен. Сейчас выглядит так. Что не отменяет того, что в феврале 2022, как вы писали, выглядело так, что Украина быстро проиграет, но получилось сильно не так. Ну, и в течении этих трех лет ситуация менялась кардинально несколько раз, как я уже отметил, и вряд ли эти изменения было легко предсказать.

Но каким образом из этого получается, что, скажем, разрешения на удары по российской территории — эскалация! — вредят Украине, as you seem to imply? Мое понимание этого перехода: имеется в виду, что это помешает Украине быстрее сдаться.

Это также согласуется с тем, что разрешение ударов по территории России Байденом — это насирание Трампу. Все makes sense, единственная проблема — вы говорите, что несогласны с этим.