Mindless Escalation

[chasovschik]

В комплект к The Guardian - статья в The Natiоn (очень прогрессивное издание, если кто не знает) под названием Biden’s Mindless Escalation Is a Final Betrayal of Ukraine

Содержание понятно из заголовка.

Since the end of the Cold War, American foreign policy toward Ukraine has been feckless. The United States has dangled the false promise of NATO membership, which has antagonized Russia without offering Ukraine real security. Biden is not alone in his irresponsibility, which was shared also by his predecessors going back to Bill Clinton. But Biden followed this irresponsible foreign policy to a particularly deadly conclusion.

Negotiations now would indeed be welcome, but it is worth noting that the best time for Ukraine to negotiate was the spring of 2022, when the Russian army was on the ropes and the best possible deal could have been secured. By some reports, the United States and its NATO allies scuttled that negotiation.

Why is Biden escalating now, when it is too late? Perhaps he hopes to trap the incoming Trump administration into a quagmire. It’s also possible that, like Richard Nixon and Henry Kissinger during the Vietnam War, Biden is using aggression to fend off the end of the war and create a “decent interval” between the time he leaves office and the ultimate collapse of the American effort. Both of these scenarios are deeply shameful.

То есть у прогрессоров энтузиазма насчет поддержки Украины не больше, чем справа от центра, и аргументы примерно те же. Даже про надежды подложить свинью Трампу упоминают.

Comments

[klc]

А хоть какие-то идеи похожие на план вы видели?
Я не понимаю, как, хотя-бы приблизительно, все эти болтуны себе видят заканчивание войны Трампом.
По моему он тут сам себе ловушку вырыл.
Сдуру сказал "быстро закончу", и все респы теперь ждут какого-то магического трюка.
А по моему у него идея в духе "надо просто перестать стрелять".
И, естественно, хрен что из этого получится.

[chasovschik]

Не видал я никого, кто ждал бы какого-то магического трюка. Может, они такие и есть, но в местах, куда я не заглядываю.

[klc]

Ну, а чего ждут?
Я вижу только "вот прийдёт Трамп и закончит войну". А как закончит - ни слова.
Ну да, ещё рассуждают, что Байден, собака бешеная, эскалирует, что-бы усложнить дело Трампу.
И ни слова, как они себе видят это "заканчивание".

[chasovschik]

То, что мы не видели детального плана, не значит, что его нет. И не значит, разумеется, что он есть. Что конкретно Трамп собирается делать, мы не знаем, и это вообще-то правильно, мы и не должны. Каким образом войну можно закончить, мы тоже не знаем. Вернее, знаем, но этот вариант нам всем очень не нравится. Есть ли другие варианты - бог весть. Я тут пессимист, но у Трампа получаются странные вещи вроде Abraham Accords, которые тоже никто себе представить не мог. Поживем - увидим.
Байден же, собака бешеная, тем временем эскалирует, чтобы усложнить это дело Трампу дополнительно, тут ничего не попишешь.

[yankel]

Идеи есть. Насколько они соответствуют плану Трампа - неизвестно. По большому счету все крутится вокруг заморозки конфликта на нынешних линиях. Вот на каких условиях это случится и является вопросом.

[klc]

Так я как его заморозить то?
Вот скажет, даже не Путин, Зеленский - "мы не согласны и будем воевать", и что?
Прекратят полностью снабжение? И что, война тут-же закончится?
Есть Европа, которая, пока, собирается продолжать помогат. Украинцы будут нести больше потерь, больше территории будет захвачено россиянами, но война вполне себе будет продолжаться.
А с чего Зеленскому соглашаться на заморозку?
Что может предложить Трамп, что, худо-бедно, устроит обе стороны?

И, я уверен, дем пресса будет ежедневно в красках расписывать страдания украинцев из за фашиста Трампа.
И дальше что?

[yankel]

Если Путин согласится на заморозку, а Зеленский нет - да, поставки оружия из США прекратятся. И главное полностью прекратится финансирование украинского бюджета, на что выделяется больше денег, чем на военную помощь Украине. Европа тут же последует примеру. Без этого вливания бабок украинская экономика свернётся в трубочку. Почему Зеленскому надо соглашаться на заморозку? Потому что он проигрывает войну, провалил мобилизацию, не наладил производство оружия.

[klc]

Почему "Европа тут же последует примеру"?
На текущий момент большая часть европейских стран утверждают, что будут продолжать поддерживать Украину. Т.е. украинская экономика в трубочку мгновенно не свернётся. Будет сложнее, но сопротивляться продолжат.
Т.е. Зеленскому нет причин просто соглашаться на заморозку без серьёзных плюшек со стороны США, а что может дать США, на что уже россия согласится?
Это даже не подобие плана, это вера в магические способности Трампа.

[yankel]

Европейцы продолжать помощь не будут. У них для этого нет ни желания, ни ресурсов. Плюшки для Зеленского? Прекращение войны, которую он проигрывает. Может упрощение процедуры приема в ЕС. Наверняка, продолжение военной помощи для перевооружения армии в мирное время и финансовая помощь на восстановление экономики.

[klc]

Ну, пока обещают, что будут. Вон, планы рассматривают, как помогать, если США полностью прекратят помощь. Как минимум, какое-то время помошь, скорее всего, будет.
Прекратить войну, в виде сдаться на условия россии, Украина и без Трампа может, это не плюшка :)
А упростить вступление в ЕС Трамп не может, США этим процесом не рулят.
Вот в НАТО могут упростить вступление, но тут путин упрётся.
Серьёзная экономическая помощь, это да, может повлиять, но Трамп же не просто прекратить войну обещал "за любые деньги". Если вкладывать так, что-бы Украина смогла за пару лет построить и постоянно содержать армию, способную отразить, условно, любую атаку россии в будущем, то денег на это уйдёт гораздо больше, чем уходит на помощь сейчас.
Ну и, главное, гарантии, что россия не продолжит обстрелы и ползучую окупацию где? Зеленский согласится на честное слово путина? :)

Нет, договориться, наверное, как-то, можно, если сразу дать много вооружения и, например, закрыть небо. Или влупить по расположению россиян Томагавками (как в Сирии). Или ещё чего подобного устроить. Но это же, тогда, получается "аааа, эскалация, третья мировая, Байден, ой,тоесть, Трамп нас пытается втравить в ядерный конфликт" и вот это всё, что они сейчас несут.
Или если это будет Трамп, а не Байден, то респы заранее согласны?

Нет, я очень за.
Сначала влупить Томагавками, потом закрыть небо и завалить Украину оружием, заодно введя "ограниченный контингент" НАТО на "линию соприкосновения". А потом ещё и на восстановление денег выдать достаточно.
Я даже готов поверить, что сам Трамп примерно так себе свой план представляет.

Вот, только, я прям очень сомневаюсь, что текущие истерички, вопящие в телевизоре про "Байден пытается поднасрать", так себе окончание войны представляют. Иначе чего они истерят то?
А просто "заставить Зеленского сдаться" Трамп не может. Точно так-же, как и "заставить Израиль сдаться" не мог/не может Байден.

Вобщем это именно то, о чём я изначально спрашивал.
План какой-то есть в информационном пространстве, более реальный, чем "прийдёт Трамп и со словами Абра-Швабра-Кадабра закончит войну"?

Иронично, что сейчас правая истерика выглядит ровно так-же, как выглядела левая истерика, когда Трамп с Кимом кнопками мерялся :)

[yankel]

Это будет сильно зависеть от поведения нашего друга Хуйла. Если он начнет двигать линии при Трампе и лично в харю ему плюнет, реакция может быть любая. Предсказывать я ее не берусь. Но мое предположенит, что ВВХ ровно так же хочет слезть с этого дерева и закончить военные действия на приемлемых для себя условиях. Какие условия минимально для него приемлемы мы узнаем скоро

[vikam]

Мне кажется Байден хорошо подготавливает к сценарию "уебать со всей дури"

Смотрите сами
1. Удары по "старой" территории РФ идут нон стоп
2. При этом про ядерное оружие больше никто не говорит и ответ ограничился обычными ракетными ударами по инфраструктуре Украины.

Соответственно остается только завести ракеты в Украину и разъебашить в РФ всё, до чего можно дотянуться
А потом украинская авиация будет выносить всё что летает

[yankel]

Какие ракеты? США не собираются передавать Украине свои ракеты дальнего радиуса действия. Даже если бы передали, уебошить ими Россию не так просто. Для этого их нужно такое количество, которого у США нет. Поэтому войны томагавками не выигрываются.

У Украины толком нет авиации, чтобы добить кого то.

[ai_sur]

что-то вы в Арбата морфируете (

[yankel]

Нет. Я просто реалист. Когда я видел осенью 2022 - зимой 2023 возможность победы Украины, Я говорил по другому . Сейчас я такой возможности не вижу. Мало того этого не видит боьшинство населения Украины. Меня спросили как западные союзники поведут себя ,если Путин согласится на заморозку, а Зеленский - нет. Я ответил. От моих хотелок там ничего не зависит

[dburtsev]

> Прекратят полностью снабжение? И что, война тут-же закончится?

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги"

Как именно будет воевать ВСУ без снабжения? Кто будет платить зарплату украинским бюджетникам?

[klc]

Так прямо в следующем предложении же написано :)
"Есть Европа".
Да, денег будет меньше. Пенсионерам, части бюджетников и на быт хватать, скорее всего, не будет. И что?
В 90е тоже не хватало, но мы как-то жили же.
Год, два, три как то Украина протянет. С бОльшими потерями, да, но война будет продолжаться.

Вопрос же не в том, может ли Трамп сильно усложнить выживание Украины, а в том, может ли он быстро закончить войну. И я не вижу у республиканских коментаторов никакого сколько-нибудь вменяемого плана как он это может сделать, только какая-то непонятная вера.

Лично моё мнение - ни на каких "условиях росии" Трамп войну не остановит, даже если-бы хотел (что, кмк, очевидно не так).
Может быть сможет выкрутить более-менее приемлимый вариант для обеих сторон. Но сделать это он может только если повысит градус перед тем, как что-то предлагать, а тупари со стороны респ.комментаторов со своей истерикой по поводу эскалации ему как раз мешают. Но даже если он просто прекратит всю помощь Украине, Украина кое-как продержится пару лет точно, зато Трамп экономике россии очень существенный ущерб нанесёт просто своей работой на благо США. Цены на нефть/газ. Продавливание всех на покупку американских энергоносителей (тот же сжиженный газ). И т.д. Плюс санкции (в прошлый раз не снимал, и в этот раз не станет, ибо с какой стати?)
А там, глядишь, самой росии достаточно поплохеет, что-бы ей не до Украины стало.
Как известно, чем больше шкаф, тем он громче падает. Когда в недоимперии начнутся забастовки и регионы на выход попросятся, война совсем не интересной станет.

[dburtsev]

> Пенсионерам, части бюджетников и на быт хватать, скорее всего, не будет. И что?
В 90е тоже не хватало, но мы как-то жили же.

Будет хуже, чем в 90-е. В Европе сейчас с деньгами плохо, самим не хватает.

> Год, два, три как то Украина протянет. С бОльшими потерями, да, но война будет продолжаться.

Палками воевать? Серьёзно? На Западе оборонка загружена на много лет вперёд. Склады опустели, что можно было поставить Украине - уже поставили. Уже сейчас у ВСУ куча дезертиров, а уж после прекращения финансирования...

> Продавливание всех на покупку американских энергоносителей (тот же сжиженный газ). И т.д.

У США попросту физически не хватит энергоносителей на всех.

> Плюс санкции

Санкции - долгоиграющая вещь. Мы же про зиму - весну.

> А там, глядишь, самой росии достаточно поплохеет, что-бы ей не до Украины стало... Когда в недоимперии начнутся забастовки и регионы на выход попросятся, война совсем не интересной станет.

Это украинцы говорят уже очень много лет.

Невойна начата США для раскулачивания Европы. Когда 25% бюджета уходит на обслуживание долга - это очень серьёзно. Капитал есть сейчас только в Китае и Европе. Инвесторы должны захотеть продать свои активы в евро и купить активы в долларах.

Формальный повод для невойны - "вступление Украины в НАТО".

[chasovschik]

Невойна начата США

Bullshit. Не надо валить с больной головы на здоровую.

[vikam]

"Невойна начата США"

Наверное после такого нужно сразу банить. Иначе все пойдет по накатанной. укрофашизм, 8 лет бомбили долбасс, американские марионетки и впрочая ватная ахинея

[klc]

Я не знаю как вам, а нам Европа в 90е не помогала. Сами, как-то, справлялись. Огороды - наше всё :)
Ну и Англия/Франция/Германия (и другие), похоже, с вами не согласны насчёт денег, раз обсуждают как помогать Украине, если Трамп всё обрежет.

Воевать не палками, естественно. На ближайшие пол года есть чем. Если экономить (и больше отступать, да) то и на дольше хватит. Про "склады опустели" смешно, да. Миллион снарядов Европа таки поставила, хоть и с опозданием. И ещё поставит.
Да и своего производства в Украине тоже уже немножко есть ;)
А дезертиров в ВСУ с начала войны хватало. Это я прямо из первых рук знаю. И ничего, личный состав пополняется, новые бригады собираются. Проблем, конечно, море, но всё худо-бедно решается.
Противник тоже не купается в роскоши так-то. И с дезертирами там ровно та-же проблема.

> У США попросту физически не хватит энергоносителей на всех.
На всех не надо. Надо перекрыть столько, что-бы пропал (или очень сильно урезался) смысл у росии покупать (риски вторичных санкций, вот это всё).

Про "санкции - долгоиграющая вещь" не понял. Их же не вчера ввели. У росии уже серьёзные проблемы с экономикой. Набиулину, бедную, вон, с говном уже смешивают, кричат "ставку опускай - производство при последнем издыхании уже", а она не может, ибо ещё хуже будет. Так что тут Украине "главное день простоять и ночь продержаться" :)

> Это украинцы говорят уже очень много лет.
Очень много, это сколько? Столько-же, сколько россияне рассказывают про то, как "европа вот-вот замёрзнет" и "у них самим уже денег не хватает"? lol

На Украину напала россия, США там участвовали только в том смысле, что Байден сказал, мол, "если россия совсем чуть-чуть нападёт, то это не считается и мы не вступимся". А дальше всё сама :)

Ну и "вы их госдолг видели?", это, прямо, классика :)

[dburtsev]

> Англия/Франция/Германия (и другие), похоже, с вами не согласны насчёт денег, раз обсуждают как помогать Украине

Германия.
Цитата: "В статье также отмечается, что все оружие, которое канцлер ФРГ пообещал передать Украине в пятницу, 11 октября, уже было "обещано и профинансировано в прошлом году". Таким образом, на самом деле новой военной помощи Киеву обещано не было, пишет Bild..."
Цитата: "ФРГ предоставит Киеву только ту военную помощь, которая уже была утверждена, новые заявки Минобороны удовлетворены не будут... По словам источника FAS, заморозка новых выплат уже действует и ее последствия ощутимы: так, недавно не удалось профинансировать имеющуюся в наличии систему противовоздушной обороны IRIS-T...
Если в 2024 году в бюджет ФРГ на помощь Украине заложено восемь миллиардов евро, то запланированный лимит на 2025 год - лишь четыре миллиарда."

> Очень много, это сколько?

Как минимум со времён майдана.

> Столько-же, сколько россияне рассказывают про то, как "европа вот-вот замёрзнет"

Т.е. вы с докладом Марио Драги не знакомы. https://dburtsev.dreamwidth.org/368304.html

> На Украину напала россия

Тут немного сложнее.
https://dburtsev.dreamwidth.org/287335.html

Англия.
В бюджете дыра, арсеналы опустели. Цитата: "Британия потратит почти 2 млрд фунтов на восполнение запасов оружия, переданного Украине"

Франция.
Эти ещё могут. Вопрос сколько.

> Миллион снарядов Европа таки поставила, хоть и с опозданием.
Цитата: "Европейская служба внешних связей проинформировала страны ЕС о том, что блок вряд ли выполнит обязательство по предоставлению Украине миллиона артиллерийских снарядов к марту 2024 года, пишет Bloomberg."

> И с дезертирами там ровно та-же проблема.

Это не так. Людоловов в РФ нет. Людей завлекают деньгами на контракт. Дезертиров намного меньше. Границы РФ открыты, мужчины ездят на отдых в египты и т.п.

> Надо перекрыть столько, что-бы пропал (или очень сильно урезался) смысл у росии покупать

Это вызовет дикую нехватку ресурсов. Цены на нефтегаз вырастут сильно. См. нефтяной кризис 1973 года. На это Запад не пойдёт.

> Про "санкции - долгоиграющая вещь" не понял. Их же не вчера ввели. У росии уже серьёзные проблемы с экономикой.

Не настолько серьёзные, что бы загнуться в ближайшие полгода.

[klc]

У Украины тоже шансов загнуться в ближайшие пол года не много. :)

У меня, честно, нет ни малейшего желания спорить с адептами идеи "теперь-то Украине точно звиздец". Своё мнение я высказал, ваше услышал. Подождём и посмотим кто прав :)

[chasovschik]

Тут немного сложнее.

Есть разница между дипломатическими терками и нападением на другую страну. Кто начал войну, хорошо известно. Будете носить сюда эту дрянь - забаню на хрен.

[valerisha]

Впору открывать рубрику «Если бы Трампом был я» :)

Вот я бы, например, предложил Путину альтернативу: или он останавливает войну и отводит войска на границу, или я перенаправляю бюджет помощи Украине на субсидию нефтяной и газовой добычи. И договариваюсь с Саудами. И через месяц мы получаем нефть по двадцать и будем её держать как минимум четыре года.

Плюс санкции на любой банк в мире, который даст кредит любой компании, работающей с Россией.