За что левые не любят Клинтон

[chasovschik]

Ссылка на память – подробное изложение претензий к Хиллари из прекрасного левого далёка. Free of the right-wing dreck clogging up the internet, как они там выражаются; чистый левый продукт.

Кое-где им приходится, впрочем, соглашаться с проклятыми правыми: наглая демонстративная коррумпированность Клинтонов, например, им тоже не нравится. Скандал же с почтой – это ерунда, не о чем говорить. Просто Клинтон не доверяет прессе и от нее прячется, а вообще story has not revealed any serious wrongdoing. Нормальная левая точка зрения, кстати, для них всякие там разведывательные секреты или прочая безопасность всегда были сильным раздражителем. Главные претензии лежат там, где Хиллари не успела продемонстрировать достаточную левоту, ну и старые клинтоновские преступления против прогресса ей вспомнили, вроде реформы welfare, которую провел республиканский Конгресс, а Клинтону пришлось подписать. Да еще войну в Ираке опять припомнили. Немного, в общем, претензий, но хватает, чтобы Сандерс почувствовал себя уверенно.

Mirrored from Gears and Springs.

Comments

[shvarz.livejournal.com]

А можно я вот у вас спрошу совершенно безотносительно Хиллари, а так, в принципе. Даже более того, попрошу постараться намеренно отвлечься от ситуации с Хиллари, если такое возможно: Если взять случайную выборку документов на которых стоят грифы "секретно" разной степени строгости, то как по вашему, какой примерно процент из них будет содержать информацию, разглашение которой действительно ставит под угрозу национальную безопасность?

[signamax.livejournal.com]

100%

[shvarz.livejournal.com]

Как вы свято верите в наше мудрое правительство... :)

[signamax.livejournal.com]

ничуть

это вообще не про правительство
это про принципы сбора информации для разных нужд

вы спрашиваете с одной стороны относится к sensitivity/specificity а с другой к принципам работы разведок и контразведок
по sensitivity/specificity - это проверить невозможно потому что нет критериев на ваше слово “действительно”

любая информация - секретная или нет - может создавать угрозу нац безопасности если из нее добыты выводы которые создают эту угрозу

сам тот факт что чиновника имеется частный сервер создает угрозу
за этим сервером могут следить и собирать мета данные - если NSA собирает метаданные для безопасности то иностранные разведки будут собирать метаданные для создания угрозы безопасности
частная переписка может служить основанием для шантажа
служебная информация - любая - может служить стеклышком в мозаике которую пытается понять иностранная разведка
то “действительно” секретным тут является вообще любая информация проходящая через чиновника такого уровня включая его передвижения по квартире
а если на ней стоит еще гриф - even more so но как я уже сказал это совершенно не обязательно

[shvarz.livejournal.com]

С таким подходом придется засекречивать вообще всю информацию. Враги не спят, анализируют.

[chasovschik.livejournal.com]

Всю не всю, а служебная переписка министра иностранных дел должна быть в очень ограниченном доступе.

(Signamax меня опередил с ответом, я бы сказал примерно то же самое)

[shvarz.livejournal.com]

Вся служебная переписка?

[chasovschik.livejournal.com]

Несомненно. Она должна быть доступна для congressional supervision, через некоторое время - для историков и прочей публики, что-то раньше, что-то позже - в зависимости от sensitivity.

[shvarz.livejournal.com]

И все документы правительственные тоже?

[chasovschik.livejournal.com]

См.ниже.

[signamax.livejournal.com]

и вся служебная и вся личная переписка
и распорядок дня
и общение с родственниками

вся эта информация может и при возможности будет использована против национальной безопасности

представьте себе главой разведки любой страны

вам надо проверить можете ли вы повлиять на решение четвертого чиновника в стране-сопернике
какая информация входящая-исходящая от этого чиновника будет для вас важной?
мой ответ - любая
из нее складывается картина

скажем был момент
стало известно что меркель боится собак
причем как я понял именно боится иррационально
во время встречи с путиным в зал заходит собака путина - вы думаете это случайность?
меркель себя чувствовала очень неуютно что было отмечено наблюдателями

предположим меркель скрывала или просто не афишировала что боится собак но обмолвилась в частной переписке на личном сервере
через месяц в зал заходит собака (которая никогда ни до ни после в зал не заходила ни на каких приемах ни в каких разумных странах)

[ave-pequena.livejournal.com]

Да. Потому что знание о том, что именно (уже или еще) несекретно - это нарушение секретности.

[signamax.livejournal.com]

враги не спять и анализируют

именно

именно поэтому вам можно иметь частный сервер а четвертому лицу в государстве нельзя

помните в самом начале обама хотел оставить себе свой телефон
не получилось

что до тона вашей фразы
"С таким подходом придется засекречивать вообще всю информацию. Враги не спят, анализируют" - то он как раз противоречит вашему же подходу - давайте по существу
по существу что то засекречивается что то нет - но секретным это делает не гриф
если вы идете по улице и случайно что-то увидели и отнесли эту информацию в иностранное посольство - то вас запросто могут судить за тризон
даже если там не было грифа секретно и вы просто прохожий

[shvarz.livejournal.com]

Я вижу вам (и хозяину журнала) мучительно трудно изгнать из своих мыслей Хиллари и действительно задуматься над вопросом. Ну ладно, проехали.

[chasovschik.livejournal.com]

Хиллари - прекрасный пример в силу известных обстоятельств, но ровно то же самое можно было бы сказать и про Конди Райс или Мадлен Олбрайт - если бы они вели себя с секретными документами похожим образом. Насколько известно, однако, они себе такого не позволяли.

[signamax.livejournal.com]

думаю это вам трудно

я вообще не про хилари

у вас нет критериев "действительно" секретности
поэтому все что названо секретным по факту таким является
секретным это делает желание человека это засекретить

если я захочу вам что-то сказать по секрету то единственным критерием секретности будет моя просьба а не ваше мнение является ли эта информация действительно секретной

[shvarz.livejournal.com]

Ну не я же постоянно ее в пример привожу. Но вы так увлеклись обсуждением ее емейлов, что даже мой вопрос прочитать не потрудились.

[signamax.livejournal.com]

мой первый ответ вам был лаконичным и однозначным

после этого вы перешли на личности

неудобно нахуй посылать в чужом журнале но никуда не денешься -
нахуй
в игнор

[chasovschik.livejournal.com]

Вы зря занудствуете. На Ваш вопрос тут было отвечено исчерпывающе, причем прямо сразу. Совершенно неважно, Хиллари это или не Хиллари. Все правительственные документы, любые, даже несекретные, даже докладные записки о заказе мебели для очередного правительственного офиса или документы о расходе там электроэнергии, несут информацию, которая может быть использована в ущерб национальной безопасности. Любой Walmart успешно занимается работой с данными, создавая полноценную информационную картину из разрозненных невинных кусочков, которую и использует к своей выгоде. Естественно, все разведки мира тоже владеют этим искусством. Чтобы хоть как-то затруднить им это дело, приходится секретничать. Отсюда и ответ на Ваш вопрос - 100%. Каждый секретный документ, самый глупый, пустой и бессмысленный, содержит информацию, которая, попав куда не надо, улучшит общую информационную картину, имеющуюся у оппонентов - что-то дополнит, что-то опровергнет, подскажет какой-нибудь новый ракурс или еще как-нибудь пригодится. Все это вполне тривиально, очевидно, и давно известно. Не понимаю, откуда у Вас такие сложности с этим вопросом.

[signamax.livejournal.com]

я говорю именно о принципах

я сейчас никак не связан с секретностью но связан с конфиденциальностью

за нарушение конфиденциальности меня могут выгнать с работы с волчьим билетом

принципы однако те же

если у меня украдут компутер на котором будут данные пациентов - то у меня будут проблемы потому что я его недостаточно запаролил

мне нужно будет доказывать почему я не предпринял всех возможных мер для сохранения конфиденциальности
скажем на моем личном компе вообще нет информации о пациентах
та информация которая есть - анонимизирована
чтобы на нее выйти с момента включения компа нужно пройти 3 пароля
то есть если ком украдут и пройдут все пароли то на пациентов "злоумышленники" выйти не смогут
если смогут на кого то по косвенным признакам - мне придется доказывать в суде что я предпринял все доступные мне меры для сохранения конфиденциальности

и это не про секретность

[yankel.livejournal.com]

Угу. Моя фирма работает с Медикейром.
Там за утечку информации пациентов, даже, вроде бы не сильно секретной, трахают не по детски.
Например, есть строжайший запрет пересылать емаилом SSN или любые личные уникальные данные пациента.
За один такой емаил нас сношали месяц.

[shvarz.livejournal.com]

Нет, принципы тут принципиально разные. Происходящее между вами пациентом - дело только вас и пациента. Происходящее в правительстве - дело всего общества, на чью пользу это правительство работает.

[signamax.livejournal.com]

ну не поняли или сделали вид что не поняли и ладно

проехали

[chasovschik.livejournal.com]

Если бы отношения правительства с обществом происходили в вакууме, где больше никого нету, можно было бы ратовать за полную прозрачность всей правительственной деятельности. Но происходят они не в вакууме, существуют пока внешние силы с разными своими интересами, и им совершенно незачем знать, что происходит в этом самом правительстве. Во всяком случае, в определенных его отделах, которые на те интересы могут оказывать влияние. Приходится искать компромисс, ничего не попишешь. Поэтому секретятся далеко не все правительственные документы. Большинству агенств секретность напрочь противопоказана. Интересно, что как раз такие агенства, вроде ЕPA или IRS, наиболее ревностно относятся к тому, чтобы не дать публике узнать, что у них внутри происходит. Когда выяснилось, что IRS давит на организации по политическому признаку и Конгресс потребовал у них информацию, они принялись ее защищать - куда там тому Госдепу.

[shvarz.livejournal.com]

А почему информация от агенств вроде EPA и IRS не должна быть секретной? Враг же не спит, может чего наанализирует?

Совершенно согласен про компромисс. Он вызван тем, что прозрачность правительства для населения - это тоже дело национальной безопасности. Но баланс и компромисс - вещи тонкие. Их люди имеют тенденцию интерпретировать так, как им удобно. Например, если им лень думать, над тем, стоит ли секретить? Проще же засекретить. Или если в документе содержится информация о том, как они наломали дров. Удобно - поставил гриф "секретно", и мало кому доведется этот документ увидеть.

Над тем, что агенства решают секретить, у нас особого надзора нет - мы не знаем, что там внутри и правильно ли откалиброван этот баланс. И вот об этом и был вопрос - как вы считаете он там выставлен? "действительно ставит под угрозу национальную безопасность" = "разглашение этой информации являет собой большую угрозу нац-безопасности, чем ее неразглашение". 100% правильно?

[chasovschik.livejournal.com]

Наанализирует несомненно. Но компромисс есть компромисс, увы. И да, господа чиновники имеют склонность злоупотреблять секретностью. И nobody's perfect. И совершенно невозможно провести границу, чтобы точно сказать, где ущерб для национальной безопасности будет больше, чем вред от отсутствия прозрачности, а где меньше. И национальную безопасность все понимают по-своему, и интересы страны, государства, народа и отдельных демографических групп - тоже по-своему понимают. All that said, ответ на Ваш вопрос остается прежним, нету там другого ответа.

Интересна, между прочим, разница в отношении к поискам баланса у правых и левых. Правые, будучи противниками big government, но всерьез воспринимая интересы государства, этот баланс все-таки ищут. А левым никакой баланс нафиг не нужен, для них и супруги Розенберг - герои, и Мэннинг со Сноуденом, и те ухари, что пентагоновские бумаги во время вьетнамской войны выкрали и опубликовали. Не должно быть никаких секретов, и все тут. Ну, кроме секретов от республиканцев, разумеется.

Кстати, я пока предыдущую реплику написал, вспомнил, что по-русски надо писать "агентство", пардон. Привык тут к agency, понимаешь.

[shvarz.livejournal.com]

Ну если ответ на прежний тот же, ответьте на поправленный - какой процент на ваш взгляд окажется несоответствующим должному балансу?

[chasovschik.livejournal.com]

А какой баланс - должный? Это, впрочем, неважно, ответ все тот же. Если не ошибаюсь, департаменты, где с этим балансом попроще, вообще не имеют права секретить документы. Оборона может, Госдеп может, разведки само собой всякие, Департамент энергетики и так далее. А вот Департаменту образования или тому же EPA это вроде не положено.

[shvarz.livejournal.com]

Ну как вам сердце велит, такой и будем считать должным. А то у вас получается, с одной стороны, что секреты EPA - 100% правильный баланс, а с другой - им вообще секретить не положено.

[chasovschik.livejournal.com]

Этого я не понял. Что значит - "секреты EPA - 100% правильный баланс"?

[shvarz.livejournal.com]

Ну вы же вроде сказали, ваш ответ на мой вопрос про случайную выборку всех засекреченных документов такой же как у макса - 100% правильный баланс. 100% должно включать и все, что когда-либо засекретило EPA, на то оно и 100%.

[chasovschik.livejournal.com]

Так оно вроде ничего не секретит, не положено ему. Могу, конечно, и ошибаться, но они свою информацию защищают другими методами.

[shvarz.livejournal.com]

А, понятно. Я думал вы как раз возмущались тем, что они что-то там засекретили.

Но вообще интересно, да, что вы настолько доверяете правительству, что считаете что расставленные ими штампики секретно - расставлены с настолько точным балансом между прозрачностью и секретностью. Честно говоря - очень удивлен и, как говорил Станиславский, "не верю".

[chasovschik.livejournal.com]

Я ему ни капельки не доверяю. Это я, простите, Ваш поправленный вопрос неправильно понял. На него ответа быть не может, потому что никто не знает, где тот баланс.

[shvarz.livejournal.com]

Понятно, что это не кусок веревки, чью длину можно с точностью до микрона померять, объективной меры нет и быть не может. Но субъективно то можно где-то эту черту провести. Вы же вот проводите между обороной и EPA. Меня не интересуют доли процента, меня интересует порядок величины. 99.999999%, 99.9%, 99%, 90%, 9%?

[chasovschik.livejournal.com]

НЕ ЗНАЮ.

[shvarz.livejournal.com]

В смысле, считаете все эти проценты равновероятными?!

[chasovschik.livejournal.com]

У меня нет ответа на этот Ваш вопрос, увы. Больше добавить ничего не могу.

[mrs-paramon.livejournal.com]

Есть довольно четкая классификация информации. Если бы Хиллари работала в банке, ее бы уволили после 3-х нарушений. А если бы не уволили, то законодатели бы выписали соответствующую бумагу с требованием исправить контроль.

Я работала в области информационной безопасности. Любому профессионалу из этой области ситуация видится довольно черно-белой.

[yankel.livejournal.com]

Ну, в деле Х. еще фигурирует пересылка copy-paste данных из двух отдельных top secret networks. Из которых в принципе случайно секретную информацию на внешний мэил послать нельзя.

[shvarz.livejournal.com]

Вы тоже решили ответить, не читая вопрос. Спасибо, очень ценный ответ :)

[mrs-paramon.livejournal.com]

Я очень внимательно прочитала ваш вопрос.

"Если взять случайную выборку документов на которых стоят грифы "секретно" разной степени строгости, то как по вашему, какой примерно процент из них будет содержать информацию, разглашение которой действительно ставит под угрозу национальную безопасность?"

Если вы не поняли мой ответ, то отвечу меленнее: если на документе стоит "секретно" то это значит, что утечка информации из этого документа продразумевает риск для национальной безопасности. У этих штампов есть стандартные методы классификации. И в организациях существуют целые системы контроля над тем, чтобы эти классификации правильно применялись.

(Я не только с информационной безопасностью работала, но и в риск менеджмет. Так же хорошо знакома с законами на эту тему, включая директивы от нашего президента).

[shvarz.livejournal.com]

Вы даете определение того, что означает гриф "секретно" и ссылаетесь на правила. Мой же вопрос был о том, насколько эти правила подвержены вольной трактовке и как часто грифом "секретно" помечается то, что этим грифом помечаться не должно.

[mrs-paramon.livejournal.com]

В больших организациях существует задокументированый процес с четкими критериями и протоколом. Процес четко оговаривает критерии. С этим процессом идут независимые проверки и прочий контроль над тем, чтобы они правильно применялись.

Есть целая серия законодательств на эту тему.

[shvarz.livejournal.com]

Вы считаете меня полным идиотом, который не подозревает о том, что в правительстве существуют правила? Спасибо, но это не так. Я и до вас подозревал, что их там есть.

[ny-quant.livejournal.com]

Мне много раз встречалась правая точка зрения, что Watergate was a minor infraction and Nixon was a very good president.

[yankel.livejournal.com]

Ну, Никсон, кстати, был действительно неплохим президентом по многим параметрам. В том числе и левым.
Без всякой связи с Вотергейтом.

[chasovschik.livejournal.com]

Это мне очень странно - про very good president, я имею в виду. Урон от него с консервативной точки зрения был ненамного меньше, чем от Линдона Джонсона. Что до Уотергейта, то это было, конечно, безобразие, но по нынешним временам совершенно вегетарианское. Сравнить хоть восемнадцать пропавших минут записей с эпидемией утраты данных в IRS.