chasovschik: (watch)
chasovschik ([personal profile] chasovschik) wrote2014-12-05 07:57 pm
Entry tags:

Garner

То же самое и про первую тему, с афро-американцами. На мой взгляд, это преступление прессы, которая, похоже, руководствуется в своих действиях текстом Интернационала, активно пытаясь разрушить старый мир. Если любой инцидент, где черный бандит нападает на полицейского, а тот в ответ стреляет, описывать строго в терминах “white cop shot and killed unarmed black teenager”, эффект воспоследует. Действует это всё не хуже, чем российская пропаганда про крымнаш: в ЖЖ то и дело натыкаюсь на глубокомысленно-мудацкие рассуждения про то, что пора прекратить полицейский расизм, про несчастных черных подростков, которые не могут выйти на улицу без того, чтобы их тут же не убил белый полицейский, ну и так далее. Три истории, и все три, хоть и в разной степени, представляют собой BS. С Фергюсоном вообще вопросов нет, там всем все понятно, хотя кое-кто продолжает делать вид, потому что положение обязывает. С Кливлендом – ну елки-палки, полицейские при виде пистолета реагируют однозначно, положено им, у них тоже уставы кровью писаны. Даже если этот пистолет – игрушка (без видимых отличий от настоящего в данном случае), и даже если пистолет в руках подростка. Случаются, понятно, и прискорбные происшествия вроде этого, мальчишку жалко, но выдавать это за доказательство полицейского расистского беспредела – мощный пропагандистский передерг. Могут и за сотовый телефон в руке пристрелить, сойдись звезды нужным образом, и на цвет кожи ни хрена не посмотрят. На этом основан такой феномен, как suicide by the cop, например, и об этом хорошо знает любой американец, который смотрит телевизор или ходит в кино. В Нью-Йорке расизма точно никакого не было – полицейские действовали под началом чернокожей сержантши, да и убивать бедолагу, ясное дело, не собирались. При самом негативном подходе там получается negligent homicide. Grand jury и этого там не нашло – на мой взгляд, напрасно, захват клиентов за шею нью-йоркским копам запрещен уже лет двадцать, и этого должно быть достаточно, чтобы передать дело в суд. Коп, понятно, не знал, что у клиента астма, давление, слабое сердце и прочий диабет, и на такой эффект никак не рассчитывал, но душить все равно не должен был.

С Гарнером интересно вот что: дорылись до него полицейские в хрен знает какой раз за то, что он левыми сигаретами торговал. (Тут в качестве иллюстрации предлагаю вашему вниманию жизнерадостную песню “Койфен папироссен” в исполнении сестер Берри). В Нью-Йорке это широко распространенный бизнес, потому что тамошние прогрессивные власти, что штатные, что городские, накрутили на сигареты совершенно нечеловеческий налог. Вот по этому поводу текст человека из института Катона с цифрами и подробностями. Он, либертарианец, надеется, что смерть Гарнера вызовет протесты против злоупотреблений правительства и вообще американскую весну. Ага, щазз. Кроме песен про расизм, не будет ничего, и всякие Шарптоны будут и дальше биться за то, чтобы у афро-американцев появился полный иммунитет в общении с полицией. Все более успешно. То есть полицейские-расисты, надо полагать, имеются, но каждый раз, когда по этому поводу поднимается хай, обнаруживается какая-нибудь херня вместо убедительной истории.

Единственный положительный эффект от всего этого безобразия – на полицейских, похоже, наденут-таки камеры. Это дело я всецело поддерживаю, потому что и полицейские будут вести себя заметно приличнее, и клиентуре их труднее будет гнать всякую ерунду про gentle giants каких-нибудь.

Mirrored from Gears and Springs.

[identity profile] green-eegs.livejournal.com 2014-12-06 03:16 am (UTC)(link)
в прнципе все так.

но в частности - отрицать профайлинг смешно. он есть. и будет.

когда преступники станут альбиносы, профайлинг пойдет на альбиносов.

но полицейский беспредел есть. и опасен. и нельзя его списывать на крики леваков.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 03:19 am (UTC)(link)
Само собой, господам правоохранителям только дай волю, оглянуться не успеешь, будет как известно где. Но тут им особенно волю-то не дают как раз. Выборные шерифы, мэры, с вертикалью власти напряг, много конкурирующих организаций, все друг за другом бдят - поди тут разгуляйся. Совершенно не благодаря крикам леваков, кстати, у тех криков эффект совсем другой.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 03:44 am (UTC)(link)
и всякие Шарптоны будут и дальше биться за то, чтобы у афро-американцев появился полный иммунитет в общении с полицией

До иммунитета пока, мягко говоря, далеко.

Что касается остального. Мне кажется, что СМИ, конечно, должны вести себя ответственно, нет вопросов. Но также важно понимать, что страсти каждый раз разгораются потому, что у черных американцев -- причем, вообще у всех -- есть опыт предвзятого отношения к себе.

На меня особенное впечатление произвела история с этим черным гарвардским профессором. Профессор, на мой взгляд, был там совершенно не прав. И я на эту тему даже не один раз в ЖЖ выступал. Но на волне этой истории я читал интервью самых разных черных американцев. И у них у всех, от рядовых совершенно людей до бывшего госсекретаря Пауэлла есть истории, как минимум, подозрительного отношения к себе со стороны незнакомых людей, исключительно на основании цвета их кожи.

Поэтому я к возмущениям черных американцев по поводу историй "белый полицейский убил черного подростка" отношусь сильно иначе, чем к возмущениям "русских людей" по поводу историй "чурка зарезал русского человека". В первом случае эмоции основаны на реальных притеснениях и унижениях.

P.S. Собственно, проиллюстрирую мое отношение анекдотом про заикающегося еврея, который считает, что его не взяли диктором на телевидение, потому что он -- еврей.

Ни хрена не смешной ведь анекдот. Я раньше думал, что смешной, но я ошибался.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 03:51 am (UTC)(link)
Интересная, кстати, вещь: в истории США куча примеров, когда к людям относили подозрительно по этническому признаку. Ирландцев подозревали во всяком нехорошем, и не без оснований. Итальянцев, и тоже не без оснований. Евреев, само собой. К китайцам относились, мягко говоря, так себе. Японцев не жаловали, вплоть до интернирования в соответствующих обстоятельствах. Но для всех этих групп ситуация как-то рассосалась почему-то, хотя слабые следы еще наблюдаются кое-где у нас порой. Влились подозрительные лица в общество, обжились и ассимилировались, хотя даже еще мафии свои не все разогнали, и подозрения как-то стихли. Афро-американцы же наоборот - чем дальше, тем более угнетены, прямо диву даешься, и от подозрений никуда не деться. Нет ли здесь каких дополнительных обстоятельств, кроме цвета кожи?

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 03:57 am (UTC)(link)
Дополнительные обстоятельства были и изначально, конечно. Но если Вы хотите сказать, что черным американцам нужно самим вести себя прилично, как это сделали ирландцы, китайцы, евреи и японцы, и отношение большинства к ним изменится, как это случилось с перечисленными ирландцами, китайцами и прочими, то, думаю, Вы несколько упрощаете жизнь, так сказать.

P.S. Вы чувствуете какое-то сочувствие к еврею из анекдота? Я вот чувствую, хотя его диктором не взяли бы, даже если бы он не был евреем.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 04:05 am (UTC)(link)
Да, именно это я сказать и хочу. Вести себя хорошо бы прилично. Кстати, если тут начинать возлагать на кого-нибудь вину, то не далеко не только на них самих. У них все шло достаточно прилично до шестидесятых, до Джонсона с его Great Society и прочей борьбы с бедностью. Либералы о них позаботились, и наблюдаем мы сейчас результат именно этой заботы.

Еврею из анекдота я, разумеется, сочувствую. У меня есть пара таких знакомых, очень им хреново приходится всю жизнь, поскольку постоянно пытаются заниматься тем, чем им заниматься явно не стоит. Отчего ж не посочувствовать. Правда, национальность свою в качестве оправдания неудачам ни один из них пока вспомнить не догадался.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 04:10 am (UTC)(link)
Да, именно это я сказать и хочу.

Ну, это я уже прокомментировал. Это сильное упрощение. На многих уровнях.

Вы ж, всерьез, не думаете, что отношение к евреям, скажем, в США изменилось, потому что они стали себя прилично вести?

Еврею из анекдота я, разумеется, сочувствую.

Но в Вашем сочувствии никакой роли не играет тот факт, что евреи, действительно, подвергались дискриминации, и еврея, действительно, могли не взять в дикторы, потому что он -- еврей? К заикающемуся русскому, который считает, что его не взяли в дикторы из-за русскости, Вы бы испытывали такое же сочувствие?

[identity profile] ak-47.livejournal.com 2014-12-06 05:36 am (UTC)(link)
В целом верно, но конкретно в случае с Гарнером я не соглашусь. Про другие не буду говорить, т.к. у меня нет достаточно инфы, чтобы судить, а видео убийства Гарнера я посмотрел в инете. Полицейские там охуевшие от безнаказанности уебаны. Они не ожидали что человек таких габаритов как Гарнер так легко умрёт, да. Но это их нисколько не извиняет. Никакого насилия с его сторны вообще не было.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-12-06 05:43 am (UTC)(link)
Тут есть некоторое различие.

С одной стороны, существует разная степень интеграции и сегрегации. Каких-то люди воспринимают как более близких и понятных, каких-то - как менее. С какими-то социализируются больше (что в итоге часто приводит к смешанным бракам), с какими-то - меньше.

Например, с теми же евреями - когда говорят об высокой интеграции, то из этого общего образа, видимо, выпадают группы нью-йоркских хасидов, продолжающих жить компактной и достаточно замкнутой жизнью.

С другой стороны, есть именно то, что сейчас стали называть профайлинг, то есть извечное и естественное желание людей примерно оценивать уровень опасности для себя. И так как деталей про каждого встречного никто знать не может, то нет другого способа, кроме как отталкиваться от предварительной оценки по неким внешним параметрам. Именно так американцы и выбирают место жительства.

И различия по этому параметру отражают не оценку степени интегрированности той или иной группы, не степень признания их равными, своими, близкими и т.д., а оценку вероятности оказаться жертвой.

То есть дискриминация по отношению к группе (и представителям группы) и повышенное чувство опасности при контактах с группой (и представителями группы) - это разные вещи.

[identity profile] green-eegs.livejournal.com 2014-12-06 05:48 am (UTC)(link)
да.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2014-12-06 08:47 am (UTC)(link)
Вот и я тоже за видеокамеры. Это если не решит, то как-то разрулит проблему.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 01:43 pm (UTC)(link)
Я примерно это и написал - я там с решением grand jury не согласен. Пишут, правда, что это вина прокурора, а не grand jury: их не просили оценить все возможные варианты.

[identity profile] leo-sosnine.livejournal.com 2014-12-06 02:55 pm (UTC)(link)
катится в сраное говно, как говорится

но вообще поддерживаю полностью, если серьёзно

если эта тенденция нацеловывания в попу типового предствителя афроамериканской общины не прекратится в будущем, то последствия у этого будут препечальнейшие

надеюсь, прекратится

[identity profile] leo-sosnine.livejournal.com 2014-12-06 03:07 pm (UTC)(link)
ОК, допустим притеснения есть у каждого, как Вы тут вещаете. Каков социально приемлемый способ реагирования на это?

Для начала, признание того, что у такого отношения (притеснения) есть РЕАЛЬНАЯ причина. Моё отношение, например, к афроамериканским демократам-активистам сразу изменится с пренебрежительного на уважительное на значительный градус, если я вдруг услышу что-то типа: "Да, профайлинг имеет место быть и я, как афроамериканец, не раз на себе его ощущал. Но я отдаю себе отчёт, что в общем и целом это справедливо и имеет под собой реальные основания, связанные с различным уровнем преступности среди различных рас, поэтому при необходимости принимать решения в условиях недостатка информации люди вынуждены ориентироваться на поверхностные признаки, типа расовых, и это естественно".

Но этого нет, есть только твиты из либеральной прессы, как цитирует топикстартер, типа white cop fatally shot unarmed black teenager.
ext_659943: (Default)

[identity profile] kant-elz.livejournal.com 2014-12-06 04:27 pm (UTC)(link)
Происхождение и воспитание никто ещё не отменял и не отменит в будущем.
У глупых родителей рождаются глупые дети. Это доказано экспериментально. У безработных и вороватых родителей рождаются люмпены. Цвет кожи тут влияет очень мало, если вообще.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 04:35 pm (UTC)(link)
Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что негативное отношение американского общества к евреям и черным имеет принципиально разную природу. Поэтому для того, чтобы изменилось отношение общества к евреям, должно было измениться общество, а для того, чтобы изменилось отношение общества к черным, должны измениться (начать себя вести прилично) черные.

Мне эта позиция представляется очень сильно упрощающей реальную жизнь, как я уже сказал. Но изначально разговор ведь был не об этом, а о причинах обостренной реакции на очередной эпизод "черных людей обижают".

Я Вам тот же вопрос, как и Часовщику, задам (собственно, задам его в своем ЖЖ сейчас тоже): как Вы относитесь к ситуации с евреем из анекдота? Если поменять еврея на заикающегося русского, который считает, что его диктором из-за русскости не берут, для Вас что-то изменится?

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 04:38 pm (UTC)(link)
как Вы тут вещаете

Тут чувствуется раздражение.

если я вдруг услышу что-то типа

Good luck with that. Вы бы еще подождали от еврейских активистов что-то типа "Холокост имел РЕАЛЬНЫЕ причины", или еще какую подобную белиберду.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 04:50 pm (UTC)(link)
Яков, Вы ведь давно со мной общаетесь. Могли бы заметить, что я редко отвечаю на вопросы, которые считаю нерелевантными, и еще реже на те, которые считаю идиотскими. Ваши аналогии, увы, иногда попадают в последнюю категорию. Это второй раз за последние две недели, если я правильно помню.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 04:53 pm (UTC)(link)
Если Вы что-то считаете идиотским, а я считаю наоборот, то совсем не обязательно, что правы Вы, а не я.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 04:58 pm (UTC)(link)
Возможно, но помочь тут ничем не могу. Если Вас это не устраивает, единственный Ваш выход из этой ситуации - это сделать так, чтобы я Вашу правоту увидел, а у Вас это обычно не получается.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 05:09 pm (UTC)(link)
Но я не обращался за Вашей помощью. В разговоре я привожу аргументы, которые считаю уместными. Если Вы на что-то по каким-то причинам не хотите отвечать, ну так Вы просто не отвечаете.

В этом эпизоде, и в эпизоде у whocares мне Ваше решение не отвечать кажется вызванным не тем, что мой вопрос якобы идиотский, а тем, что ответы "да" и "нет" для Вас одинаково неприемлемы; то есть Вы понимаете, что Ваша позиция не является до конца последовательной. Но читатели могут сами судить.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 05:27 pm (UTC)(link)
Мне все равно, что Вам кажется. А про заикающегося русского можете сходить поговорить с Крыловым К.А., узнаете много нового.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 05:31 pm (UTC)(link)
А мне все равно, что Вам все равно :) It's OK, это публичная дискуссия.

[identity profile] leo-sosnine.livejournal.com 2014-12-06 06:07 pm (UTC)(link)
Усё ясно. Факты это белиберда, перед нами типовой боец идеологического фронта, хехе

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com 2014-12-06 06:16 pm (UTC)(link)
Это, по-моему, не офигезной глубины наблюдение, мосье Часовщик. Вы найдете ему аналогичное о евреях у любого, считайте, экспоната Вашей когда-то Кунсткамеры, или даже у простого читателя Газеты Для Тех, Кто Любит Думать. Вот, мол, а почему же, веками, всегда и везде, и только их, куда б не заносило. Думайте сами! Решайте Сами! Так кто же виноват? И понеслась.
Конечно, есть дополнительных обстоятельств. Но ведь и Вами перечисленные черную кожу не носили, и вообще, все попадали под шаблон "волна эмиграции". И отношений "раб-патрон" за спиной не было. И обхаживания демократами, и разрушение черной семьи в шестидесятые -- все это отн. уникальные опыты.
Кто б спорил, все сложно, запутано, плохо и запущено -- но вот конкретно этот аргумент, "почему у всех, кроме этих" я бы лично не привлекал ни в коем разе.

Page 1 of 3