Более официально

[chasovschik]

Заговорили присутствовавшие на аляскинской беседе Рубио и Уиткофф. То, что они говорят, любопытнее всего выглядит в пересказе руссо пропагандисто МИГ России (Уиткофф, Рубио). Оригиналы тут - Rubio, Rubio, Witkoff. Если коротко, то акценты там как бы не совсем те, что доносит до нас Рейтерс устами неизвестно кого, "знакомого с ситуацией". Похоже, рассказы про то, что Трамп согласен с предложениями Путина, действительности не соответствуют. Похоже, позиция России заметно сдвинулась. Похоже, обсуждаемые условия лучше предполагаемых стамбульских.

"This is about what Ukraine can accept. And what Russia can accept. They both have to accept it, otherwise there won't be a peace deal. Okay. If there aren't concessions, if one side gets everything they want, that's called surrender. That's called the end of the war through surrender. And that's not what we're close to doing, because neither side here is on the verge of surrender or anything close to it. So in order for there to be a peace deal, this is just a fact, we may not like it, it may not be pleasant, it may be distasteful, but in order for there to be an end of the war, there are things Russia wants that it cannot get, and there are things Ukraine wants that it's not going to get. Both sides are going to have to give up something in order to get to the table, in order to make this happen. That's- that's just the way it is. And I mean, the sooner we accept that, that's the reality. Now, what those things are is going to be up to both sides. There's no conditions that can be imposed on Ukraine."

Ждем продолжения.

UPD: А Политологу Маркову™ новые всплывающие детали очень сильно не нравятся.

Comments

[yakov_a_jerkov]

there are things Russia wants that it cannot get, and there are things Ukraine wants that it's not going to get

Это ведь не несет вообще никакой информации. В частности, никак не противоречит тому, что от Зеленского требуется передать под контроль России всю донецкую область.

[slider2]

>>>...В частности, никак не противоречит тому, что от Зеленского требуется передать под контроль России всю донецкую область.

А что, там от донецкой области много осталось (под контролем Зели)?

[chasovschik]

Кто такой Зеля?

Кто такой Зеля?

[idan11]

В украинской блогосфере - пренебрежительно-уничижительное прозвище Зеленского.
Так же как и Дерьмак для его шефа.

Re: Кто такой Зеля?

[chasovschik]

Задрали меня эти пренебрежительно-уничижительные прозвища. Зели, Доники, Мокруны etc. Очень такой, как бы это сказать, дешевый способ самоутверждаться. Я, впрочем, и сам не без греха - Путина, скажем, могу и хуйлом назвать.

Путина, скажем, могу и хуйлом назвать

[idan11]

Ну так это "что у кого болит" - кому Украина-рашастан, кому США-Трамп.
Кстати, Мокрун - это кто? Макрон, что-ли?

Re: Путина, скажем, могу и хуйлом назвать

[chasovschik]

Макрон, да.

[slider2]

Зеля - это в общем-то доброе, неуничижительное название СугубоГероическогоЗеленского.

А как вы его предпочитаете называть, когда не хочется перечислять формальные титулы?

[chasovschik]

Зеленский.

Шановний Президент Української держави

[xobbit]

!

[slider2]

Зелю я называл Зеленским два года назад. С тех пор под его чутким руководством Украина потеряла больше 10 миллионов населения, причем бОльшая часть - женщины детородного возраста и дети - причем они ведь не вернутся, после пары лет в эмиграции люди оседают, находят работу, дети в школе и т.п. Для страны это катастрофа масштаба много хуже чем даже война.

[chasovschik]

Это единственная строка, которая привлекла ваше внимание в обоих интервью?

[yakov_a_jerkov]

У Уиткоффа мое внимание привлекло утверждение о том, что Россия разрешает США дать Украине "Article 5-like protection". LOL, have *you* seen this shit?

А что касается "обмена территориями", то ничего, что указывало бы на то, что от Украины не требуется без боя отдать России все, что находится под контролем Украины в донецкой области, я не видел. Если вы видели, укажите, пожалуйста, что именно.

[chasovschik]

Понятно. Весьма избирательное восприятие. А что вас так развлекло в идее про "Article 5-like protection"?

[yakov_a_jerkov]

Весьма избирательное восприятие.

Так вы видели что-то, что противоречит тому, что от Украины требуется уйти из донецкой области? Я не очень понимаю в чем у нас разногласие.

А что вас так развлекло в идее про "Article 5-like protection"?

Только то, что это utter bullshit. А вы относитесь к этому серьезно?

[chasovschik]

Я видел, что все территориальные решения должна принимать Украина. Чего я не видел, это что Трамп от Украины требует уйти из Донецкой области. Это (возможно) требует Путин, и я не нашел даже того, что Трамп находит это требование резонным.

А какие-нибудь доводы в пользу того, что "Article 5-like protection" - utter bullshit, у вас есть?

[yakov_a_jerkov]

Я видел, что все территориальные решения должна принимать Украина.

А как это может быть иначе? Все же, Трамп не может скомандовать украинским войскам уйти с занимаемых позиций. Конечно, это должен сделать Зеленский. И Трамп сразу же после встречи с Путиным порекомендовал (чем это for practical purposes отличается от "потребовал") Зеленскому to make a deal. Что возвращает нас к вопросу, который я вам задал: вы видели что-то, что говорит о том, что уход из донецкой области is not a part of the deal?

А какие-нибудь доводы в пользу того, что "Article 5-like protection" - utter bullshit, у вас есть?

Я запощу сейчас запись об этом заявлении Уиткоффа. Но подумайте сами... Вступление Украины в НАТО — главный раздражитель для России. Почему? Именно из-за Article 5.

Если Россия вдруг согласна на "Arcticle 5-like" гарантии, то о чем это говорит? О том, что "Arcticle 5-like" гарантии — близко не то же самое, что Article 5 НАТО. Вам это не очевидно?

[chasovschik]

вы видели что-то, что говорит о том, что уход из донецкой области is not a part of the deal?

Не видел. Того, что уход из Донецкой области - part of the deal, я тоже пока не видел. Я видел, что Украине придется cede some territories. О каких территориях речь, я не знаю. Может, о Краматорске. А может, о тех, которые Путиным уже захвачены.

Если Россия вдруг согласна на "Arcticle 5-like" гарантии, то о чем это говорит?

На мой взгляд, о том, что Россия двигается в сторону компромисса.

[yakov_a_jerkov]

А может, о тех, которые Путиным уже захвачены. [...] Россия двигается в сторону компромисса.

Вы никогда не отличались наивностью. И вообще, и, в частности, в отношении России. Так что думаю, что тут дело в чем-то другом.

[chasovschik]

Это, как говорится, ваше оценочное суждение. А я предпочитаю ждать фактов.

[yakov_a_jerkov]

Как вы этот сегодняшний трус оцениваете?

[chasovschik]

Фактов, Яков, а не трусов. Это добро я оценивать не берусь. Трамп производит множество самых разных сотрясений воздуха, и в своей известной книге даже объясняет - зачем. Книгу, впрочем, можно считать тем же самым.

[yakov_a_jerkov]

Разве в предыдущей записи вы сами не ссылались на трус Трампа?

[chasovschik]

В пред-предыдущей, и я его там не оценивал. Тем не менее вы правы, это было ничем не оправданное безобразие и больше не повторится.

[yakov_a_jerkov]

Дело ваше, но позиция "публичные заявления президента США надлежит игнорировать" является очень странной, мягко говоря.

[chasovschik]

Такой у нас президент. Мне его коммуникационный стиль настолько поперек, что я его не слушаю и практически не читаю, разве кто ссылку даст, и всерьез принимать все, что он несет, не собираюсь. Я не говорю, впрочем, что его посты в Truth "надлежит игнорировать". Кому хочется, пусть ищет там любые смыслы, издевается над нестыковками и прочей ерундой и вообще наслаждается этим делом; я предпочитаю NYT с их тщательными формулировками, ггг.

[yakov_a_jerkov]

Если не говорить в общем, а только конкретно об этом трусе, то, по-моему, смысл его совершенно прозрачен. И важен для понимания того, что предстоит Зеленскому сегодня. Если на этот счёт были сомнения.

[chasovschik]

Возможно. Мне интересно не столько что предстоит Зеленскому сегодня, сколько что будет после того, как он не согласится жертвовать территориями. Будет Трамп опять на него давить, или плюнет и умоет руки.

[yakov_a_jerkov]

Why not both?

[chasovschik]

Это как?

[yakov_a_jerkov]

Отчитает Зеленского за то, что тот не хочет закончить войну, и скажет, что раз Украина не хочет мира, то ничего не поделаешь.

Но вообще, помощи Украине, сверх той, что была одобрена при Байдене, практически наверняка не будет, в любом случае. А какие-то попытки to reach a deal, думаю, будут продолжаться. Трамп столько раз говорил как легко он завершит эту войну, что совсем плюнуть на нее ему сложно.

[chasovschik]

Вариант "умоет руки" предполагает, что Трамп бросает попытки миротворчества. Если не бросает, то может возобновить давление на Зеленского, которое мы помним, как выглядит.

[yakov_a_jerkov]

Несколько на другую тему. "Попытки миротворчества" is exactly the wrong approach. С самого начала занятая Трампом позиция, я не за Украину и не за Россию, я хочу чтобы перестали убивать людей, была... ошибочной, if I am being generous.

Правильной, на мой взгляд, была бы позиция "Peace through strength", ironically один из трамповских лозунгов.

[chasovschik]

Не будем путать понятия "ошибочный" и "тот, который мы не хотим". Картина все-таки пошире, и насколько такой подход ошибочен, время покажет. Возможно, нежелание Трампа становиться стороной в этом конфликте может оправдаться где-нибудь еще, вроде отношений с Китаем. То есть для сторонника Украины это никаким оправданием не будет, но упомянутая картина такими сторонниками не исчерпывается.

Курскую область

[xobbit]

.

[realwired]

Слово "обсуждаемые" некорректно.

Трамп не согласен с предложениями Путина, Путин не согласен с предложениями коалиции. Три часа - это политес+озвучка каждой из сторон что она хочет. И никакого обсуждения

[arbat]

Любопытнее всего другое - все наши анти-трамперы и невер-трамперы считают, что Трамп должен и может радикально улучшить позиции Украины, унаследованные от Байдена. И, если нет, то это будет позор, поражение и очевидная помощь Путину.

Хотя, конечно, в их пользу говорит то, что, если в детали не вдаваться, и сравнивать чисто по ситуации на границе, или по ситуации с индустрией, или по ситуации с Ближним Востоком, то да, может возникнуть подозрение, что они правы, и для Трампа небольшое, не-радикальное улучшение ситуации как она была при Байдене, это позор и, наверное, он нарочно не хочет.

[chasovschik]

Или когда они рассказывают, что Трамп "должен и может", предварительно сообщив, что Trump has no cards.

У меня впечатление, что TDS этим людям отбил последние остатки критики, и они уже просто говорят что попало, лишь бы обгадить Трампа.

[arbat]

Ну, растерял Трамп карты. Байден-то ему целую колоду оставил, специально копил. 52 карты. Только тузы и все козырные. Сам не тратил, приберегал для Трампа.

TDS им все отбило вообще везде. Трамп говорит, что хочет бороться с преступностью в столице, и они немедленно вопят "не трожь нашу преступность".

[brevi]

Ну дык -- Трампу только дай ввести нацгвардию в столицу, а дальше всё будет как по писаному -- телефон, телеграф, железнодорожные станции, мосты в первую голову...

[1master]

Так что же - демпартия и демпресса теперь за Керенского?

[arbat]

Потому, что Трамп хочет захватит власть!

[brevi]

Выхватить её из рук судьи Боусберга…

[slider2]

Вполне может быть что эти ребята собирались опять устроить массовые погромы BLM, как в первую каденцию Трампа. И меры очистки авгиевых конюшен которые применил Трамп ставят крест на этой затее.

[slider2]

>>>...и они уже просто говорят что попало, лишь бы обгадить Трампа.

Это у простых демпартийцев чистый TDS, но их мнение по сути ничего не значит - они просто транслируют то что им говорят в CNN. Это NPC.

У политиков и медийных фигур мотивация несколько другая - они очень хотят вернуться к власти и жирной кормушке. Как мы недавно узнали, там речь идет о реально больших распилах, и за такие деньги они будут стоять до конца, и если надо скажут все что угодно.
А у некоторых еще и маячит неиллюзорная перспектива попасть под суд за прежние грехи. Вон Клинтонша уже предлагает выдвинуть Трампа на нобелевку - может это она так шутит, а может от расследования спасается - кто знает.

[agapova]

Колумнисту Джонсону тоже не нравятся.

BORIS JOHNSON: It's the most vomit-inducing episode in all the tawdry history of international diplomacy but it will have taught Trump this vital lesson…
By BORIS JOHNSON, COLUMNIST

Он то сейчас всех кругом научит, как надо.