История не простит

[chasovschik]

WASHINGTON/KYIV, July 5 (Reuters) - U.S. President Donald Trump said Ukraine would need Patriot missiles for its defenses, after speaking with President Volodymyr Zelenskiy on Friday, and voiced frustration over Russian President Vladimir Putin's failure to end the fighting.
Trump told reporters aboard Air Force One that he had a good call with Zelenskiy, repeating that he was "very unhappy" about his call with Putin a day earlier, given what he called the Russian leader's refusal to work on a ceasefire.

Политолог Марков™:

"Трамп заявил, что он очень хорошо и стратегически поговорил с Зеленским и очень плохо поговорил с Путиным. И что США продолжат снабжать оружием Украину. Это очень очень плохо и для России и для Украины и для Америки. История не простит Америке её поступления на Украине."

Во многих местах вижу оптимистические мнения типа "Путин довыебывался", "Лед тронулся", ну или вот как у Маркова выше. Посмотрим, однако, что дальше будет.

Comments

[dimorlus]

Я не думаю, что они вот прямо могут закончить войну, но да, могут существенно на нее повлиять. Но и дать авиацию - проблема, пилотов - тем более. Что-то изменит не десятки самолетов, а сотни. Сотням самолетов нужны тысячи человек персонала (не только пилотов), нужны подготовленные аэродромы, нужны укрытия. Кроме самолетов вроде F16 и F15 нужны самолеты ДРЛО, нужна координация с ПВО, с наземными силами. Это можно либо годами выращивать, как это делал Израиль с момента своего возникновения, или это могут быть ВВС другой страны. Я даже не уверен, что в Европе сейчас такие есть. Но это совершенно не то, что можно вот так вот взять и передать. ATACMS передали типа 20, ну может до 50 штук. Они, конечно, штука достаточно эффективная, но это ракета фронтовая, у нее радиус типа 200 миль, ею не выстрелишь по заводу Шахедов в Елабуге или Олабуге, хрен поймет где это. JASSM - тоже дорогущая и примерно того же радиуса и назначения, только крылатая и авиационного базирования, и их тоже не передадут много. А передача ракет, летающих на 2000км - запрещено. Какие-нибудь Томогавки, или им подобные при массовом применении могли бы всерьез повлиять на военную логистику русских, но это тоже не то, что может быть передано Украине, а если да, то это равносильно прямому вступлению в войну с Россией. А тем временем, на фронте ВСУ отступают, под натиском атак на мотоциклах и жигулях, так как бронетехника у русских стала в дефиците. Ну и, конечно, бессчетного числа FPV дронов с обоих сторон, но, похоже, и тут русские давят числом. Ну и плюс КАБы с фронтовой авиации, которым просто нечего противопоставить.

[tymofiy]

так самолеты, аеродромы, укрытия уже есть: F-16 летают. Контракторы уже работают, увеличить их число вопрос только воли и денег.

КАБы как раз и есть ключевой вопрос. Россия резвится потому как имеет доминирование в воздухе: их истребители и ракеты имеют большую дальность за украинские. И решение проблемы КАБов, которое выпрашивали украинцы с 2023-го — западные истребители и дальнобойные ракеты воздух-воздух. Что позволило б завоевать господство в небе и вынудить русских пилотов держаться подальше от линии фронта. Ракеты издалека они всё равно могли б пускать, но массово бомбить кабами — уже нет.

Ракеты не закрыли б все вопросы, но бомбить русским логистику и аеродромы — таки сильно усложнило б им жизнь. Самолеты и бк рекомендуется уничтожать на аеродромах, а не в полете.

Сейчас, в ситуации российского превосходства в воздухе — Украина медленно пятится, второй год. Логично предположить что если превосходство в воздухе будет у Украины — то, как минимум, фронт удастся надежно стабилизировать.

Но администрация Байдена намеренно тормозила процесс по F-16, пилотам, контракторам, радарам, ракетам, link 16. Блокировала передачу Gripen от Швеции. Трамп так и прямо сознается, что если б не его заступничество, то lots of really bad things would have already happened to Russia.

[dimorlus]

Сколько F16 в Украине? 30, 50? К линии фронта они подлетать опасаются, но даже в борьбе с Шахедами есть потери. Для существенного, определяющего влияния на фронт их нужно хотя бы на порядок больше.

Нет, я не согласен. Ключевой в этой войне не КАБ, все же, а серьезный и увеличивающийся перевес русских в живой силе. КАБ и превосходство в воздухе важны, но не решают, авиация у русских тоже далека от западной (и израильской).

Обсуждать тут что Трампа, что Байдена я не хочу, это отдельная больная тема, я в принципе о том, что могут сделать западные партнеры (существенно, что не союзники) чтобы помочь Украине остановить русских хотя бы по текущей линии соприкосновения, я уж не говорю про прежние границы, не вступая своими силами в эту войну. Поставка самолетов с персоналом - это уже оно, вступление в войну.

Поставка чувствительных военных технологий партнеру - это отдельная тема. Я хорошо понимаю почему этого опасаются, я бы тоже опасался.

Ну и что за реально плохие вещи могли бы случиться с русскими-то? Несколько Gripen? Really?

[tymofiy]

не углубляясь в сравнение Трампа-Байдена, суть в комента том что США намеренно дозируют поставки вооружений. Например неиспользованный ленд-лиз, сгоревшие несколько миллиардов PDA осенью 23-го, «не успели» поставить всё выделенное к концу 24-го, запрет для компании General Atomics дарить Украине риперы MQ-9 и т.д. Но также и давление на союзников, что те тоже не давали Украине лишних, по мнению США, вооружений. Давление на Польшу не давать Миг-29, на Швецию не давать Грипен, на Австралию не давать Абрамсы.

А все отмазки про «танки не той системы», «мы решили что Украине это не надо», «аеродромы не те» это чушь, а суть это «мы стараемся не давать Украине слишком много за раз».

На а второй пункт моей мысли это что если б этих ограничений не было, то не F-16 опасались бы подлетать к линии фронта, а российские Су-35. Однако даже сейчас те немногие поставленные F-16 не имеют хороших радаров и ракет. И да, с вашей оценкой что их надо пару сотен ВВС Украины и експерты согласны. Но они указывают что такое количество у США на хранении (boneyard) более чем есть.

[dimorlus]

Понятно, что намеренно. И дают намеренно, и не дают тоже намеренно, и то и другое они делают исходя из понимания текущей администрацией интересов США, и это совершенно правильно. Но прямо сейчас я о другом. О текущем положении дел, и о том, что в принципе можно сделать сейчас, чтобы остановить эту войну такого, что не включало бы в себя вступление в войну с Россией других стран. И вот тут я не вижу что. Передать Украине несколько сот F16, самолеты ДРЛО, дальнобойные ракеты, и т. п. - не реально технически. Передача танков и пушек технически возможна, но текущие проблемы на фронте не решит. Ну и не надо считать деньги в чужом кармане, я не слышал заявлений от США, что они прямо так могут взять, и поставить несколько сот F16, причем с вооружением, что они где-то там стоят готовые и не нужные. Даже если стоят, кто-то должен заплатить за них. Танков, кстати, это тоже касается.

[yankel]

Это означает практически подарить Украине современные ВВС и боеприпасы к ним. Это будет стоить сотни миллиардов. Я не вижу каким образом такое будет утверждено. Трампа линчуют собственные избиратели.

[dimorlus]

Главное, что без умеющих всем этим управлять и все это обслуживать людей это груда очень дорогого металла. Это минометы можно дарить хоть миллионами, если они есть, наверное стрелять каким-нибудь хаймарсом можно за несколько недель научиться. Думаю даже более-менее современный танк можно освоить месяца за три-четыре. Но не авиацию. На это нужны долгие годы.

[yankel]

Меня кстати сильно удивило, что западные союзники так и не смогли обеспечить ВСУ пехотным оружием Нехватка минометов, как я понимаю, есть до сих пор. Как и боеприпасов к ним. При этом уж больший лоутек трудно представить. Это дело можно штамповать в любой мастерской. Я подозреваю, что администрация Зеленского предпочитала заказывать хай тек, вроде патриотов и хаймарсов, и тяжелую технику, планируя производить пехотный лоутек самостоятельно. И не смогла наладить производство. Впрочем, тут я чисто спекулирую. Может считали, что FPV дроны все легкое заменят

[dimorlus]

Думаю, что в начале войны "союзники" таки пытались как-то контролировать процесс, и дозировать поставки, мне честно говоря вообще трудно поверить, что такого дерьма уже готового мало, его на всех складах без счета должно быть, хотя вот с боеприпасами может быть сложней. А потом уже стало поздно, уже пару лет, как подобные средства ничего не решают. Минометы таки заменили FPV, и не хватает не их, а солдат. Причем не знаю чья это была инициатива, но те же поставки в начале войны гаубиц 777 вместо куда более доступных M198 - это вот зачем? Украинцы что, какие-то десантные операции с этими пушками планировали?

[yankel]

Да, помню, что тема поставок М198 тоже обсуждалась еще в 2022. Там были две версии:

• Специально поставляли М777, чтобы удорожить поставки и таким образом их уменьшить.
• М198 на хранении проверили и убедились, что они находятся в очень хреновом состоянии. И тему состояния американской техники на сохранении решили не поднимать

В поддержку первой версии говорят постоянные задержки поставок в 2022. Особенно осенью, в разгар украинского наступления, когда было окно возможностей русских додавить. В поддержку второй, косвенно, говорят интервью, которые давали украинские солдаты, обслуживавшие Брэдли. Часть техники поступала в очень хреновом состоянии. Некоторые машины просто не заводились. С некоторых приходилось снимать запчасти, чтобы запустить более исправные. Я думаю, что все подробности мы узнаем только после окончания войны.

[dimorlus]

Ну ограничивать количество поставок им, кажется, никто никогда не мешал. А вот состояние этой техники "из пустыни" да - тайна. Не исключено, что там сплошной металлолом. Но та пушка - не такое уж суперсложное устройство, можно и проверить. Это же не самолет.

[tymofiy]

так ведь вся эта ветка именно про что у США и Европы в кармане. Нереально ли поставить авиацию технически, нет её готовой — или таки первопричина в том как администрация понимает интерес США, и что разгром ВВС РФ в него не входит.

Экспертные оценки указывают чт технически это реально (1 2) и самолеты стоят в пустыне (3). А прочее поведение США со связыванием рук союзникам добавляют веса версии о нежелании.

[dimorlus]

Без людей это технически не реально, с людьми - это прямое вступление в войну, что бы там какие эксперты ни говорили. В пустыне там по вашим данным всего 343 самолета F16 всех модификаций, и бог его знает в каком состоянии.