Про своих и чужих

[chasovschik]

(к этому)

Что-то у меня никак не получается отрефлексировать всю эту беду с Украиной; я не вижу эту проблему как однозначную и черно-белую - это, разумеется, не про противостояние Украина-Россия, где все вполне однозначно, а про роль США в этом конфликте.

С одной стороны люди совершенно правы: Россия - агрессор, Путин, бесспорно, хуйло, Украина защищается, а Россию надо бы выгнать за границу девяносто первого года, причем так, чтоб там еще несколько десятков лет про такие вещи вспоминали не "можем повторить", а "да не дай бог". И репарации не забыть. Это было бы справедливо, морально и со всех сторон оправдано.

Люди с другой стороны (да и с первой, наверно, все-таки тоже по большей части) понимают, что ничего подобного не получится. В дотрамповские времена не получилось, когда помощь шла (или не шла, или шла в минимальных дозах) от правильных людей, и тем более сейчас не получится, когда помощь не идет от катастрофически неправильного Трампа. Это такая реальность, данная нам в ощущениях, и с ней надо что-то делать.

Насколько морально продолжать во что бы то ни стало войну, которая не может закончиться победой? Для первой стороны тут разночтений быть не может: все, что не победа - капитуляция, поэтому продолжать все равно надо, а кто говорит иначе, повторяет русскую пропаганду. К сожалению, представители этой стороны крайне нетерпимы и совершенно не склонны рассматривать альтернативные варианты. Потому что это единственный моральный вариант, а все остальное - предательство.

Трамп, данный нам в ощущениях, пытается реализовать как раз другой вариант, с прекращением войны. Для этого ему надо усадить за стол переговоров двух врагов, ни один из которых не хочет (или не может) идти на уступки, и Трамп собирается это делать по заранее вслух объявленному плану. Реализация плана началась с давления на Украину, которое в силу неуступчивости Украины быстро достигло стадии, где вся помощь была остановлена. Разумеется, многие это интерпретируют как полный и окончательный отказ Трампа давить на Россию вообще, ну и предательство, как выше сказано. Да и без давления сам факт любых попыток разговора с Россией уже для этой стороны неприемлем. На самом деле про реальные намерения Трампа говорить пока рано, но эта сторона по причине моральной ясности во всем уверена авансом, несмотря на десятилетнюю историю ошибок в прогнозах и интерпретациях. Есть люди, у которых такое отношение оправдано. Но иногда это выглядит смешно, особенно в случае т.н. хороших русских с их неприлично поверхностными (o)суждениями и жутким second-hand TDS-ом, отшибающим всякую критику.

И вот я никак не могу понять, на какой я тут стороне. Первая сторона выглядит для меня правильнее. Но вторая - реалистичнее, и в силу этого того и гляди может оказаться как раз более правильной. Наверно, я ближе ко второй стороне, тем более что мне тут уж точно никак не морально ожидать от украинцев войны до конца. Мне-то там не воевать.

Если бы Украина могла эту войну выиграть, никакой дилеммы для меня бы тут не было. Но я, хоть убей, не вижу, как Украина может выиграть. Может, и ошибаюсь, но не вижу. Поэтому дилемма никуда не девается, и я вынужден выслушивать разного рода обвинения в предательстве и упреки в недостаточной ненависти к Трампу. Ну, ничего не поделаешь, так тому и быть. Единственная просьба к обвинителям - старайтесь, чтобы обвинения носили осмысленный характер и обходились без затасканных клише, о которых я уже предупреждал. Несмотря на, гм, трудности морального выбора, идиотов я тут терпеть все-таки не буду.

Comments

[yivienga_yoliia]

Так а в чем дилемма? Вы пришли, например, к тому, что тут нужно использовать метод "от противного".
Вот вы не видите никаких возможностей для Украины победить, хотя честно очень старались их увидеть. А кто тогда может победить? Россия, видимо, война-то с ней.
Ну так какой здесь выбор, в общем-то... присоединяйтесь к побеждающей стороне.
Пост ведь уже не о технических деталях, а о том, как бы вам перестать терзаться.

[xaxam]

>>> А кто тогда может победить? Россия, видимо, война-то с ней.

Вы слышали выражение "Пиррова победа"?
Кто победил в Первой мировой войне (с учётом того, что через 20 лет началась Вторая)?

[constok]

А как насчет давления на РФ ?
Ведь возможности-то существуют.
Афган стоил 1Т.
Почему бы не вдуть 3Т в Украину ?
Не сделать НАСТОЯЩИЕ санкции ?
Ну вот чтоб люди в европах, Индии итд просто
боялись даже багром с трех метров коснуться
любого барреля, если есть подозрения, что он
из России ?
Завалить Украину оружием, не так как Байден,
а ПО-НАСТОЯЩЕМУ, в полный рост ?
Заметьте, я не предлагаю даже никакие красные линии
переходить, просто отнестись к предмету серьезно.

[dionis_r]

«Почему бы не вдуть 3Т в Украину ?»

Потому что это безумная фантазия. Маск с огромным трудом, преодолевая бешеное сопротивление, пытается найти украденный триллион (и часть его уже нашёл, но это ещё не значит, что страна их уже вернула в закрома), а тут Трамп − херак − будет вливать бешеное бабло в Украину, которая, к слову, отказывается от соблюдения минимума приличий: уволить посла Маркарову нах после прямой просьбы американцев и нек. др. (вкл. недавний перформанс Зе в Овальном офисе). Трампа не поймут избиратели, как бы это ни было смешно z-коррам.

«Не сделать НАСТОЯЩИЕ санкции ?»

Практика показывает, что санкции довольно малоэффективны против авторитарных режимов. Сколько лет были санкции против Ирана (и серьёзные) − не сломали его и Хаменеи не загрызен подручными. А у РФ ресурсов больше чем у Ирана, да и населению не привыкать жить в говне.

«Завалить Украину оружием, не так как Байден,
а ПО-НАСТОЯЩЕМУ, в полный рост ?»

Уже, по-видимому, поздно. У Украины нехватка людей для армии. Причём куча икспердов забывает, что в любой войне участвует не больше 10% населения, иначе экономике кабздец.

И это всё не говоря о коррупции в Украине и факторе Китая, которому будет насрать на амер. эмбарго, если начнётся полноценная торговая война, что вполне вероятно.

[glav]

"Насколько морально продолжать во что бы то ни стало войну"

Вы кого спрашиваете? Американцев или украинцев? Очевидно, ни те, ни другие не хотят продолжать войну. Вопрос имеет задавать только россиянам. Как вы думаете, какой там ответ?

"На самом деле про реальные намерения Трампа говорить пока рано"

Т.е. что мы имеем? Про планы Трампа нам ничего неизвестно. Про планы россии известно сполна. А виноватой/непримиримой/неадекватной является Украина. Правильно?

"Но вторая - реалистичнее"

Это там, где про планы ничего неизвестно?

[oogl]

Гимнастика

[yakov_a_jerkov]

У вас, с одной стороны, совсем уж карикатурный соломенный человечек — "Для первой стороны тут разночтений быть не может: все, что не победа - капитуляция, поэтому продолжать все равно надо, а кто говорит иначе, повторяет русскую пропаганду."

А с другой стороны, еще даже, пожалуй, более карикатурная "проклятаю неопределенность" в отношении Трампа, который уже лишил Украину достпа даже к коммерческим спутниковым снимкам на фоне все более жестоких российских бобмардировок.

В первом комментарии вам правильно рекомендуют: прекращайте терзаться и присоединяйтесь к побеждающей стороне. Дополнительный плюс — полная гармония с трампизмом. А то вам там все нравится, а Украина, понимаешь, не нравится.

[1master]

"лишил Украину достпа даже к коммерческим спутниковым снимкам"

Не лишил. Перестал платить. Униан уже жаловался, что снимки по $350 за штуку.

[glav]

"понимают, что ничего подобного не получится"

Вы почему-то смешиваете "моральный" выбор и "реалистичность". Это примерно как сравнивать тёплое с мягким. В итоге, вы сделаете, как говорится, и нереалистичный выбор ("намерения Трампа"), и аморальный.

[saccovanzetti]

Так а какой выбор моральный? Вот Папа Римский считает что самое моральное -- поднять белый флаг.
Он поднялся над племенной моралью, или что?

[solomon2]

Украина может выиграть, если Путин вдруг сдохнет, а его преемники решат вернуть все взад. Однако "барон здоров, еще лет десять, двадцать, и двадцать пять, и тридцать проживет он"

У Трампа остается всего уже меньше чем 4 года президентства, за которые он планирует ввести Америку в Золотой век. Продолжение на это время войны, которая с существенной вероятностью может перерасти в ядерную и Третью мировую, с этими планами плохо согласуется. Отсюда стремление побыстрее ее прекратить.

[cyruss]

>которая с существенной вероятностью может перерасти в ядерную и Третью мировую,

За три года не превратилась, а тут вдруг превратится? Можно было бы дополнительно вложиться в ПВО для Украины, а также в оборонные сооружения, Россия в год на войну тратит что-то около 140 млрд баксов, Европа с США тратили столько же совместно, при многократно больших экономиках. Проблемы в экономике в России растут, огромная ключевая ставка бьет по бизнесу. При усилении оборонного потенциала Украины можно было бы заставить кремль пойти на какие-то уступки в рамках перемирия. Но сейчас оборонный потенциал Украины наоборот ослабляют.

[i_eron]

Спасибо. Вы хорошо это описали. Я примерно так же думаю. Поживём-увидим - может, станет яснее "про реальные намерения Трампа", хотя бы пост-фактум.

[xaxam]

Мне кажется, что седловая точка на диаграмме "справедливость/реалистичность" находится где-то в максимально быстром перемирии по текущей линии фронта без того, чтобы легализовать российские территориальные приобретения. Прекратить мясорубку и дать передышку.

А потом тщательно продумать и реализовать реформу украинской армии и военки. В условиях максимальной прозрачности, без спешки, обучить украинцев воевать на НАТОвской технике, производство которой следует развернуть и в Америке, и в Европе, и в Украине.

И тогда через 10 лет есть надежда, что у Украины будет армия сильнее российской и сама справится с возвращением утраченных территорий. Но при этом украинские лидеры должны будут понимать, что такой сценарий во многом будет зависеть от того, насколько Запад будет видеть, что инвестиции в Украину работают. Не увидит - не будет Украине ни кроватей, ни умывальников, останутся с тем, что есть сейчас.

Вы хотели бы нанять себе охранника, имея в соседях крайне неприятного и опасного отморозка. Но надёжных кандидатов на эту должность не видно, а те что есть денег за свои услуги просят немеряно. Выход - найти толкового парнишку и послать его в хорошее училище, где из него вырастят профессионала.

Вся эта маниловщина имеет смысл в ситуации, когда Путин тоже заинтересован в перемирии. До начала переговоров он может требовать Луну с неба и куски территорий, которые он ещё не захватил. Но есть косвенные признаки того, что ему тоже нужно перемирие. Главный - что он не отвергает идею переговоров с порога.

Путину вся эта война была нужна исключительно для пиара, надраить тускнеющий эффект крымнаша, и он рассчитывал, что сможет добиться своего за три дня. Но оказалось, что он уже заплатил гораздо больше и будет платить и платить ещё. Если ему дать возможность представить своему народишку условия перемирия как свою победу, возможно он согласится to cut the losses.

[hirelingofnato]

А путинская Россия, типа, будет в это время почивать на лаврах и никак никак ни к чему не готовиться.

[mikerrr]

Есть 2 аксиомы, на мой взгляд:
1 - Война - это однозначно плохо, какие бы моральные оправдания не высказывались за нее.
2 - Принадлежность территорий - это вторично и временно.

Если есть возможность уйти от войны, отдав временно территории - то даже обсуждать тут нечего.

[cyruss]

>2 - Принадлежность территорий - это вторично и временно.

Если есть возможность уйти от войны, отдав временно территории - то даже обсуждать тут нечего.

Сколько там территориальные споры между Россией и Японией длятся? Что там с финскими территориями и т.д? Люди, которые там жили, конца этого "временно" могут и не дождаться.

[arpad]

Не стоит усложнять. Минувший месяц четко показал что с точки зрения администрации Трампа Америка должна выйти из этой войны максимально быстро. Более того - отношения с Россией при этом могут иметь некоторую ценность - возможно возвращение американских товаров на российский рынок, возможно снизать участие России в противостоянии США с Китаем. Отношения с Европой тоже имеют некоторую ценность. Украина - liability.

Трамп будет продавливать этот выход не стесняясь в средствах. Ecли бы не проблемы с Европой и с малой частью республиканского истеблишмента - этот выход уже был бы проделан. В силу этих проблем - ведутся переговоры пытаясь создать вариант поганого мира который можно впихнуть заинтересованным сторонам. Степень поганости будет зависеть от того на что готова согласиться Европа. Мнение Украины - нерелевантно.

Прогноз - либо в течение пары месяцев будет продавлен поганый мир и прекращение огня для его реализации. Либо Путин упрется и тогда война пойдет на следующий раунд.

Такие дела.

[agapova]

Можно вспомнить Одессу в детстве/юности: чудесная погода, креветки, фонтаны, мороженое самое вкусное (с тех пор вкуснее не ела). Никто морды друг другу не бил.
Ялта 2010 и 11. Довольно бедно, но радушно. Все как было при Брежневе, так и осталось. Ржавые арматуры между волноломами. Украинские поезда с советскими вагонами в Симферополе с бойлером для чая на угле. Везде портреты Януковича на платных биллбордах. Никто морды друг другу не бил.

В Донецке вообще не поняли, как это все получилось. Какая-то была заваруха с шахтерами, Украина прислала войска на разборки. Говорят, что если это и рулили откуда-то сверху, то для людей это было вообще незаметно.

Есть один философ, старик Нуланд (Роберт Кейган), ниже текст из вики про его труд, продолжатель Хантингтона. Как только его супругу убрали с работы, не дав ей ни сказать речь на прощание (она где-то в командировке была и ей туда сообщили, что она уволена), ни преемника себе оставить, так hawk-настроений стало меньше. Заменили ее на умеренного Салливана. Возможно Трамп знает, сколько на самом деле usaid потратило на эту конкретную «fault line» (Хантингтон).

Минутка идеологии:

Of Paradise and Power: America and Europe in the New World Order is an essay by Robert Kagan which attempts to explicate the differing approaches that the United States and the nations of Europe take towards the conduct of foreign policy. Kagan argues that the two have different philosophical outlooks on the use of power, which are the natural consequence of the United States' possession of power and the Europeans' lack of it.
Initially published in Policy Review magazine, the essay was widely read and the subject of extensive debate and commentary in both America and Europe. In terms of its impact, it was compared by reviewers to Francis Fukuyama's The End of History and the Last Man, Samuel P. Huntington's The Clash of Civilizations, and even George Kennan's X Article.[1]

[milchar]

Есть у меня нехорошее предчувствие, что Трамп наломает таких дров (прежде всего в американской экономике), что уронит репутацию респов вообще в ноль. В результате, в 2028 г. демы выставят какую-нибудь Окасию-Кортес, и она победит лэндслайдом. Потому что многие избиратели посчитают, что уж лучше какой угодно вегано-климато-трансгендеризм, чем ещё 4 года ЭТОГО.

[solomon2]

4 года ДРУГОГО уже были. Результат налицо.

[whocares1970]

(1) Скажите пожалуйста, а вы следите за тем, что происходит собственно на Украине? Я не про фронт, а про общество.
(2) На мой взгляд, вопрос, который вы поднимаете, нужно рассматривать в исторической перспективе. "Рукопожатая" публика вам скажет, что, если сейчас законшить войну, то Россия отдохнёт, наберётся сил, а потом откусит от Украины ещё что-нибудь. Скорее всего, так и будет. Не сейчас, так лет через 20. И это надо учитывать, отвечая на вопрос о том, что сегодня нужно делать Америке.

[itsi]

Поэтому и не следует РФашку оставлять в покое, а постепенно добивать санкциями, как сссрню.

Если позволите приведем действительные цифры

[kant_elz]

Роль США в помощи Украине сильно преувеличена в головах граждан США. В реальности за три года оружия и снарядов поставлено на 27 миллиардов долларов. Есть ещё финансовая поддержка в районе 50 миллиардов. Это за три года. Причем большая чать 27 миллиардов осталась в США и пошла в ВПК для производства нового оружия.

"Вчера, когда я спросил за скепсис к Европе, в комментариях как всегда началось нытье "ничего не дают, только пиздят".

Что же, давайте освежим нашу память касательно Европы и ее поддержке Украины после 2022:

🔵 30+ млрд евро прямой финансовой помощи в украинский бюджет;

🔵 Pledge ежегодно помогать Украине на 40+ млрд;

🔵 500+ танков, включая 200+ европейских танков и ±300 советских. Это 94% от всех танков, полученных Украиной;

🔵 ±120 самолетов передано или в процессе передачи, включая около 30 МиГ-29 и запчастей к ним, неизвестное количество "Миражей", а также от 90 до 120 F-16, в зависимости от участия Греции. На сейчас минимум 24 F-16 уже в Украине, остальные – в процессе передачи до 2027. Единственный регион, который передал Украине свои самолеты, США – 0;

🔵 Единственный регион, который дет Украине ДРЛОУ – Швеция. Поставка ожидается в первой половине 2025.

🔵 50+ батарей ПВО. Сюда входят Пэтриоты, НАСАМС (их производят норвежцы), IRIS всех мастей и калибров, SAMP-T, Hawk, С-300. Это около 80% всего ПВО, что Украина получила от союзников за время войны. Бонусом идут 40+ "Гепардов", Crotale и других.

🔵 400+ систем артиллерии, преимущественно самоходной. Сюда входят "Цезари", которые Украина получает вне очереди прямо с завода и которых уже может быть под 80, "Арчеры", "Крабы", "Сюзаны", PzH-2000 и другие. Это где-то 70% всей артиллерии, что получала Украина.

🔵 1200+ бронемашин всех мастей и калибров.

🔵 2+ миллиона снарядов, ракеты, ракеты к ПВО, и многое другое. Миллион старых советских в рамках "чешской инициативы", еще миллион нового стандарта – произведено на заводах. В 2025 ожидается еще миллион, в 2026 – полтора. Около 5 заводов "советских" времен восстановлены, чтобы делать для Украины 152 мм снаряды, советские ракеты ПВО, мины и прочее.

🔵 Абсолютно бесчисленное количество "расходников", патронов, мин, инженерных войск, мостоукладчиков, тралов, авиабомб, 5000+ NLAW, AMRAAM, всяких разных ракет класса "воздух-земля", и так далее и так далее.

🔵 Первыми дали Украине дальнобойные крылатые ракеты Storm Shadow и SCALP, первыми разрешили применять их по Крыму, первыми – по территории РФ.

🔵 30+ тысяч украинских солдат прошли обучение и слаживание на европейских полигонах

🔵 Прямые инвестиции в украинский ВПК, и прямые "заходы" европейских фирм в Украину. BAE строит заводы в Украине, Рейнметалл строит заводы в Украине, Норвегия строит заводы в Украине. Все – чтобы Украина была самообеспечена артиллерией (BAE), танками (Рейнметалл), и ПВО (Норвегия). Где-то сверху Дания дает на ВМС, у Франции 15+ контрактов с Украиной по линии ВПК и обсуживающие центры на территории Украины, и так далее, так далее. Для сравнения, США до середины 2024 отказывались от прямых контактов своего ВПК с Украиной.

🔵 На "низовом" уровне, гигантская сеть поддержки и малго бизнеса, который помогает строить дроны, БПЛА, FPV, поставляет узлы связи, двигатели, компоненты, помогает с ПО, и так далее, так далее.

Ох уж эта немощная, куколдная и "только говорящая да ничего не делающая" Европа... Всего лишь дала Украине почти все танки, самолеты, ПВО и артиллерию, которая Украина получала. На десятки млрд в год развивает украинский ВПК, тренирует солдат, спонсирует украинский бюджет. Немощи какие-то."

https://t.me/sofasignals

Re: Если позволите приведем действительные цифры

[chasovschik]

Молодцы.

[proben]

Может, стоит внести ясность в формулировки? Вопрос стоит не поддерживать ли политику остановки войны, а поддерживать ли политику принуждения Украины к капитуляции.

[chasovschik]

Вам ясность в формулировки вносить не надо, я и так знаю, что вы принадлежите к той стороне, для кого перемирие - капитуляция. Текст написан про то, что я ситуацию вижу иначе.

[biber551]

Помилка в постулаті "Україна не може виграти цю війну". Далі все строхтьмч на ньому. Я неодноразово вам пояснював що це не так. Але якщо ви визнаєте це, то далі простий висновок - Трамп рятує путіна. А ви його робити не хочете. От і вся аналітика

[chasovschik]

Я так и пишу, все дело именно в этом. Я знаю про ваше мнение на этот счет, но у меня, к сожалению, нет буквально ничего, что его бы подтверждало. Может, я не туда смотрю, но все, что я вижу, говорит об одном - Украина проигрывает. Отсюда и все эти построения.

[valerisha]

Тут даже не нужно ничего теоретизировать.
У нас же два кейса real politics прямо перед глазами: Израиль, с самой сильной армией на Ближнем Востоке, и Азербайджанско-Армянский конфликт вокруг Карабаха.

[koganf]

Ну хорошо, Украине мы тут выдали по первое число, выплеснули наболевшее. Отношения к России это не изменило. Агрессивное со времен создания экспансивное государство, дестабилизирующий фактор и, как ни крути, вероятный противник. Это уж не говоря о том, что там народ стенает под пятой (хотя, может, сам не осознает). Вопрос - как нам сохранить вживых Украину (у которой есть шанс стать нормальным государством, вроде Польши), уконтрапупить Россию и не довести дело при этом до ядерных ударов. (последствия уконтрапупливания в виде усиления влияния Китая и Ирана оставляем пока за скобками).

Какие будут предложения?

--
Коган-варвар

[chasovschik]

Не знаю, у меня к Украине претензий нет. Развесистое, конечно, государство, но не нам в них камнями бросаться, а воюют они будь здоров. Как им помочь сейчас - хрен его знает, хотя в ядерные удары я не очень верю.

[resooth]

Его повдение на международной арене всё больше и больше начинает напоминать какой-то ёбаный цирк.

[chasovschik]

Напоминаю про осмысленность и про идиотов.

[evil_gryphon]

- О возможности Украины выиграть войну.

- Украина ведёт войну уже 3-й год, линия фронта относительно устойчива, у РФ начали заканчиваться бронемашины производства СССР.

- Например, Украина вложится в производство дронов и начнёт делать по 4 миллиона в год. (это примерно 3-4 миллиарда долларов, в масштабах ЕС деньги не большие {говорят что они уже выделены}). С вероятностью попадания у этих дронов 0.5 партии и правительству РФ понадобится где-то брать 2 миллиона новых солдат в год (причём, дронов можно понаделать и ещё больше - сколько нужно, а у РФ новых солдат ограниченное количество).

- Теперь про общую ситуацию. Может оказаться (очень вероятно) что мирные переговоры по Украине (по инициативе Трампа) не закончатся ничем по причине несовпадения позиций сторон о том какими должны быть условия перемирия. При этом, Украина окажется в состоянии продолжать войну с помощью стран Евросоюза (раньше уже был период в 6 месяцев когда республиканцы блокировали выделение помощи Украине, но это не привело к её коллапсу). При этом положение РФ (в будущем) ухудшится, так как в ЕС уже приняты решения намного нарастить расходы на оборону и производство оружия.
Поэтому, у партии и правительства РФ есть необходимость заставить ЕС отказаться от поддержки Украины, и есть временное окно для этого, не очень большое.
Когда окажется, что Украина продолжает сопротивляться без поддержки США, партия и правительство РФ могут начать боевые действия против ЕС с целью нанести поражение до того как Европа сможет перевооружиться (это может произойти условно летом или во второй половине 2025 года). (предполагается что Партия и правительство РФ информированы о боевых возможностях стран ЕС как о "незначительных", и, если США объявят что не будут вмешиваться и даже выведут свои войска из Европы (и возможно объявят о выходе из НАТО), то партия и правительство РФ смогут счесть что нападение на ЕС для них теперь необходимо для достижения окончательной победы).

[koganf]

Тоже вариант. Думаю, мы впишемся за Европу в конце концов при таком раскладе. По старой памяти.

А может, и наоборот, откроем новый Ленд-лиз для России...

--
Коган-варвар

[alexanderr]

ну давайте из первых принципов тогда.

может Украина выиграть войну или нет,
помогать ей надо. т.к. если ей не помогать,
то тогда она уже точно не выиграет. и в любом
случае нельзя допустить победу Путлера. вот это
как бы исходный принцип.

все остальное из него следует. в этом смысле то,
что Трамп временно приостановил помощь Украине это
безусловно очень плохо. это колоссальный минус Трампу.
понятно, что он хочет таким образом заставить Зеленского
все подписать, но все равно это оправдать невозможно.

и потом, ну хорошо. Зеленского он так или иначе в итоге
дожмет и тот все подпишет. но как он собирается давить на Путлера?
на того вообще ничего уже не может подействовать. все меры,
кроме прямого ядерного удара, уже были применены.

я думаю, что Трамп недооценил ситуацию. и как далеко все зашло.
если он таки сможет заключить перемирие с заморозкой границ
и без сдачи Украины, это будет неплохой временный результат.
но даже и это не получится. Путлер выдвигает комические требования.
абсолютно невозможные

в итоге все вернется к тому же, что и было при Байдене. бесконечная война
дронов и снарядов, практически фиксированный фронт, с редкими и небольшими
изменениями, большие потери с обоих сторон. помощь США и Европы в тех же размерах
и даже больше, и так еще заметное количество лет

[arbat]

"Реализация плана началась с давления на Украину, которое в силу неуступчивости Украины быстро достигло стадии, где вся помощь была остановлена."

Реализация плана началась с приглашения на переговоры. Давили на всех, кто сходу отказался.

[yankel]

Вот этот анекдот очень подходит к ситуации в Украине:

- Ну вот, Ваше Величество, Вы уже и торгуетесь! - с довольной улыбкой воскликнул Шоу.

Мы еще увидим попытки забыть всю историю терок вокруг Украины и попытаться показать, что история началась при Трампе.

Итак, что мы имеем:

1. Никто Украину не собирался и не собирается принимать в НАТО. Сначала сами не хотели, а потом НАТОвцы не хотели. Ни европейцы этого не хотят, ни американцы. Поэтому все эти завывания про то, что коварный Трамп похерил членство идут в лес.
2. Никто, ни республиканцы, ни демократы, ни европейцы не ставили себе целью освобождение украинских территорий. Ни в период 2014-2022 года, ни после 2022 года. Всегда целью было прийти к какому нибудь соглашению, чтобы при этом Украина не потерпела явного поражения. Поэтому все завывания, что коварный Трамп продал украинские территории России посылаем туда же в лес.
3. Всем прекрасно было понятно, с самого начала конфликта, что украинские территории военным путем не вернуть, если не случится какой то уж совсем серьезный форс мажор у русских. Осенью 2022 казалось, что вот оно. Русские посыпались, сил у них не хватало. Но потом произошел целый ряд событий, о которых мы до сих пор не имеем достаточно информации. Украинское наступление повернули на Херсон, группировку русских оттуда выпустили, поставки вооружений ВСУ уменьшили, русским дали время провести мобилизацию и закопаться. Все. Война перешла в войну на истощение.
4. Все прекрасно понимают, что единственным выходом является заморозка конфликта. Но яиц сказать об этом громко нет. Слишком много пиздели и раскручивали эту тему для внутренних политческих игр. Яйца оказались только у Трампа и он пообещал, что заморозит конфликт. Он не обещал справедливости. Только прекращение огня.
5. Он сейчас выполняет обещания, пытаясь принудить стороны к переговорам. В свое время Бен Шапиро очень хорошо высказался на тему примерно так:"Россия совершила агрессию. В наших интересах помогать Украине, пока она дает России пиздюлей. Но в конце концов эта война закончится переговорами. Мы должны решить, когда в наших интересах закончить эту войну и надавить на обе стороны. Украина, при всей моей симпатии к ней, не может диктовать нам, как и когда закончить эту войну. Хвост не может вертеть собакой". Зеленский попытался сделать именно это: "Я решу, когда война закончится, а вы будете мне продолжать помогать, а иначе общественное мнение вас задавит." Трамп ему продемонстрировал, что хуй он клал на общественное мнение и решать будет он.
6. Зеленского он, похоже, "уговорил". Тот понял, чего стоят обещания и похлопывания по плечу со стороны европейцев. Теперь очередь за русскими. Там тяжело что то предсказать. Зависит от того, насколько верховный долбоеб готов продолжать эту войну, даже получив новые пакеты санкций. Я подозреваю, что он войну закончить хочет. Может я ошибаюсь. Мы это увидим в ближайшие несколько недель.

[chasovschik]

Примерно это же самое я пытался объяснить вот тут. Надо полагать, вотще и втуне.

По пункту 5 - Трампу не надо класть хуй на общественное мнение, оно на его стороне, во всяком случае, на данный момент. Американское, я имею в виду. Что касается всемирного общественного мнения, то на нем хуй лежит по умолчанию, и не только трамповский.