Про открытость

[chasovschik]

Хочу вынести из комментов на память.

Авва: Про "открытый антисемитизм" Омар и Тлаиб я думаю примерно то же, что про "открытый расизм" Трампа. Пожалуйста, спорьте между собой на эту тему. Для меня "открытый антисемитизм" это "я ненавижу жидов", "открытый расизм" это "я ненавижу негров", "открыто выступают за открытые границы" (привет хозяину журнала) это "предлагаю отменить границы", а другие использования слова "открытый" - это такая пропаганда, за которую людям должно быть стыдно по идее. Но стыдно им не будет, как показывает опыт.

Я: Какой-то загадочный для меня формализм. Никаких уже секретов ни для кого не осталось, аж обамовский начальник Homeland Security уже объясняет, что предложения демократических кандидатов в президенты - “tantamount to declaring publicly that we have open borders”, а Вам все недостаточно откровенно. Вот произнесет кто-нибудь словосочетание "open borders", тогда да, а пока не произнес, может открывать границы сколько влезет, и подозревать его в склонности к открытым границам подло и низко. Какое удивительное почтение к слову.

(Это я вспомнил, как год назад мы беседовали с Аввой на ту же тему, отсюда и привет)

Интересный подход, но, как по мне, несколько непрактичный. Мало ли что политики говорят (и особенно что не говорят).

Comments

[alexeybobkov]

Avva: "Поскольку я читаю немало блогов как слева, так и справа, я видел несколько примеров реальной идеологической поддержки открытых границ. Это очень, очень далекий крайне левый fringe."

Бугага, как время-то летит.

P.S. О, а дальше ещё лучше:
"Пропагандисты кровно заинтересованы в том, чтобы представить противоположный лагерь в качестве взявшего на себя (лучше открыто, но в крайнем случае тайно) как можно более радикальные позиции. Я полагаю эту тактику постыдной. "Демократы за открытые границы" примерно так же позорно говорить, как "республиканцы - расисты и белые супрематисты"."
А партбилет на стол?

[chasovschik]

Это утверждение и тогда выглядело для меня загадочно.

[juan_gandhi]

Его-то какое дело. Он что, в США живет? Пусть несет, что придет в голову; нам его мнение вряд ли может показаться релевантным. (Ну и, ад хоминем, я б вообще не так уж доверял всей этой его демагогии.)

[sab123]

Ну так традиционная социалистическая стратегия: главное - чтобы название было красивое.

[signamax]

каким образом этому мудаку удается считаться моральным и интеллектуальным авторитетом у целой толпы пипла - для меня загадка

правда он эрудит - это да

но мудак

[alexeybobkov]

Ну, я тоже всегда считал его нормальным человеком. Пошатнулась эта вера после поста про "Трампа как Ктулху" (лень сейчас искать), а окончательно добил меня пост про "невербальную реакцию подчинения" и про 75% вероятности, что или у Путина есть на Трампа компромат, или Трамп верит, что есть.

[chasovschik]

Могу объяснить, потому что к этой толпе принадлежу (отчасти: моральных авторитетов у меня вообще нет). Из опыта мне известно, что любой самый умный человек иногда говорит глупости. Вопрос - как часто это происходит. Авву перемыкает на Трампе, но к этому я склонен относиться с пониманием: Трамп половине земного шара мозги отключил, это стихийное бедствие такое. Еще я разок-другой видел, как Авва терял лицо в разговоре с Арбатом, но и это дело понятное, Арбат кого хочешь доведет. А в общем и целом процент глупостей у него достаточно низок, чтобы я считал его умным человеком и читал с удовольствием.

[rezoner.livejournal.com]

Какое пиздло этот Авва.

[chasovschik.livejournal.com]

Не-не-не, вот этого не надо. Я Авву высоко ценю и с удовольствием читаю, а что в некоторых местах я с ним не согласен, так иначе и быть не может.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Вообще Авва прав: несогласие с мерами борьбы не означает автоматически несогласие в борьбой, это уже домысливание за кандидатами. Условно, если китайский политик предложит не расстреливать за коррупцию, это не значит, что он за узаконивание или хотя бы за смягчение борьбы. Даже если политик против той меры, которая вам кажется единственно возможной, политики они ж врут постоянно, он сможет сказать, что он против ICE и концентрационных лагерей, но ничего лучше ещё не придумали, поэтому мы пока думаем, а ICE пусть работают.
В данном случае нужен такой человек, который спросил бы у этих политиков, они что, за открытые границы, и если бы они ответили отрицательно, поинтересовался бы, какие меры борьбы с нелегалами они предлагают взамен не нравящихся им. Это позволило бы и очистить светлые имена политиков от всяких инсинуаций, и прояснило бы, насколько этот тип серьёзен, если станет нести чушь про то, что надо чтоб по всему миру наступило процветание и тогда никто никуда бежать не будет, то всем станет ясно, что он невсерьёз.

[chasovschik.livejournal.com]

Jeh Johnson, на которого я ссылался, именно про предложенные кандидатами меры и говорил. Дело в том, что они не меры борьбы предлагают, а меры по отмене борьбы. Довольно-таки всеобъемлющие притом.

[xb9.livejournal.com]

Вы наверное дем дебаты не смотрели, незачем спрашивать они сами все говорят.
Все дем кандидаты за открытые границы.
И за все соцпособия всем нелегалам включая бесплатную медицину и высшеее образование.
И у них уже есть план как этого достигнуть - за все платить будем мы американские налогоплательщики.

[xy.livejournal.com]

При этом в определенных случаях (как например для доказательства расизма/антисемитизма/мизогонизма/etc Трампа) почтения к слову почему-то не наблюдается. Там такие сложные цепочки из слов, смыслов и подсмыслов выстраиваются, что только формальному верификатору под силу разобраться.

[chasovschik.livejournal.com]

Вовсе нет.. Про то, что расизм Трампа для него явление того же порядка, он прямо в приведенном абзаце прямо и говорит.

[julinona.livejournal.com]

Для меня "открытый антисемитизм" это "я ненавижу жидов", "открытый расизм" это "я ненавижу негров", "открыто выступают за открытые границы" (привет хозяину журнала) это "предлагаю отменить границы", а другие использования слова "открытый" - это такая пропаганда, за которую людям должно быть стыдно по идее. Но стыдно им не будет, как показывает опыт.

Сейчас сложно найти идиота человека от политики, который бы употреблял и утверждал некоторые вещи "открыто" - как гриццо дурных подставляться нема
Но если политик начинает толковать скажем об евреях, купивших Конгресс или обвинять тех же евреев в двойной лояльности - это самый что ни есть открытый антисемитизм

по-моему если некто не употребил прямой фразы "я ненавижу жидов" то и антисемитизма значит нет - довольно странно слышать в нынешнее время
Сразу напрашивается мысль, что человек, утверждающий такое по меньшей мере лукавит

[slavka.livejournal.com]

Для меня "открытый антисемитизм" это

тогда ему придется заранее привести весь список, и все что в список не попало - все ОК

[ddd-ddd.livejournal.com]

Фаррахан. Дюк. Спенсер. Полагаю, на этом его список будет закрыт.

[anna-i.livejournal.com]

Авва, в отличие от очень многих, способен признаться что был неправ. По-моему одно это качество достойно уважения. Плюс то, что он не всегда шагает в строю, как делают это большинство других с чёткой идеологией, и за что ему иногда достаётся от юзеров типа Гейши. Конечно его заносит, а кого не.

[chasovschik.livejournal.com]

Я это написал не с целью его тут осудить, а потому, что меня заинтересовал подход.

[old-sam.livejournal.com]

Что-то это мне напоминает...

"— Ну, не знаю, — сказал Хлебовводов. — О пришельцах ясно писали в прессе, и утверждалось там, что если бы пришельцы существовали, они давали бы нам о себе знать. А поскольку, значит, не дают о себе знать, то их и нет, а есть одна выдумка недобросовестных лиц… Вы пришелец? — гаркнул он вдруг на Константина.
— Да, — сказал Константин, попятившись.
— Знать вы о себе давали?
— Я не давал, — сказал Константин. — Я вообще не собирался у вас приземляться. И дело ведь не в этом, по-моему…
— Нет уж, гражданин хороший, ты мне это бросьте. Именно в этом все дело и есть. Дал о себе знать — милости просим, хлеб-соль выносим, пей-гуляй. А не дал — не обессудь. Амфибрахий амфибрахием, а мы тут тоже деньги не даром получаем. Мы тут работаем и отвлекаться на посторонних не можем. Таково мое общее мнение."

--
Коган-варвар

[xb9.livejournal.com]

Вот это как "открытый" или "закрытый" антисемитизм?
Ilhan Omar’s Pro-BDS Resolution Compares Israel to Nazi Germany (https://www.breitbart.com/middle-east/2019/07/18/ilhan-omar-pro-bds-resolution-compares-israel-to-nazi-germany/)

[xy.livejournal.com]

По определению Аввы - это скрытый. Она же не говорит что ненавидит евреев. She's just criticizing Israel (c)

[avva.livejournal.com]

Дело в том, что в слове "открытый" (openly), а также фразах типа "не скрывают", "сами признают" итд. заключена огромная риторическая эффективность. Именно поэтому их так любят демагоги. Именно поэтому почти всегда их использование - это демагогия. Исключения очень, очень редки.

Казалось бы, зачем использовать это слово. Почему бы просто не сказать: это антисемитизм, и если надо обосновать. Это расизм. Это по сути открытые границы, потому что то-то и то-то. Но нет, надо сказать "открыто". Зачем?

Потому что если X сказал Y, а вы заявили "X открыто выступает за открытые границы", и ваш читатель вам поверил, то в итоге у него остается впечатление, что X сказал: "я хочу открытые границы". Даже если на самом деле вы оговорились, что Y это не буквально то же самое,
но на практике означает то же самое. Вы можете сколько угодно говорить, что нет разницы между сказать "X сказал Y и де-факто это означает открытые границы" и "X открыто выступает за открытые границы", но для вашей аудитории разница есть, второе для них НАМНОГО
более убедительно, сильнее распаляет, лучше запоминается. Поэтому, если вы демагог, вы всегда предпочтете второе.

Почему, как вы думаете, десятки правых СМИ повторяют сейчас слова этого Джеха, "обамовского начальника Homeland Security", которого обычно вообще никто не помнит и не знает, и имя которого наверняка почти все читатели вообще впервые видят? Потому что он сказал
"tantamount to publicly declaring" и можно это spin как "демократы САМИ ПРИЗНАЮТ", "левые ОТКРЫТО ЗАЯВЛЯЮТ" итд. Это огромный плюс для демагога. Казалось бы напиши от своего имени: "предложения демократических кандидатов - это по сути дела открытые границы!"
Но нет, это не так убедительно.

[old-sam.livejournal.com]

Правильно, вот пусть дадут о себе знать сначала, а там решим! Не так ли, товарищ Хлебовводов? А пока что это выдумка недобросовестных лиц.

--
Коган-варвар

[old-sam.livejournal.com]

Интересно, можно ли меня считать расистом, если я хочу "send her back" и вместо нее завезти побольше вот таких? https://www.yahoo.com/lifestyle/alexandria-ocasio-cortez-gop-challenger-scherie-murray-172333854.html

--
Коган-варвар

[chasovschik.livejournal.com]

Можно. "Такие черные лица нам не нужны, потому что они не говорят черным голосом".

[old-sam.livejournal.com]

В целом, identity politics уже подзаебали, конечно. И они вредят пропонентам с обеих сторон "ничейной полосы". Тот же Шапиро, когда его ткнули носом в его высказывания про JINOs (типа, настоящий еврей не может выступать против Израиля), сильно сдулся. С другой стороны, какая-то identity все же нужна, иначе все расползется в полную кашу. Как тут быть - не знаю. Может, не брать на себя право говорить за какие-то группы? Но тогда вообще никакой политический дискурс невозможен. Или пользоваться исключительно политическими убеждениями в качестве identity в политических спорах?

Израиль - натуральная заноза в жопе с этой точки зрения, God bless her. Да и евреи в целом, как identity...

Есть уже "политическое еврейство", "политическое негритянство", "политический гомосексуализм", "политический трансгендеризм", "политическое мусульманство". Про феминизм я уже и не говорю...

--
Коган-варвар

[xb9.livejournal.com]

Живя в стеклянном доме.
Eвреи отцы-основатели identity politics - Chosen People и все остальное.

[xb9.livejournal.com]

Признание в любви.
И скрытая реклама Сомали как лучшего места на земле.

[urif.livejournal.com]

Я читаю Breitbart хотя бы ради этого...
https://www.breitbart.com/politics/2019/07/17/caroline-glick-trumps-tweetstorm-correctly-linked-anti-americanism-to-antisemitism/

[ars-longa.livejournal.com]

Кое-кто, видимо, подзабыл что бьют не по паспорту, а по морде.