chasovschik

А в чем состоит "альтернативный взгляд", в самом деле?

Разве есть какие-то альтернативные модели и гипотезы, увязывающие концентрацию CO₂ в атмосфере и глобальное распределение температур?

From:

Про альтернативные модели я ничего не знаю. На мой взгляд, это объясняется тем, что взгляды, альтернативные климатическому алармизму, состоят в том, что возможности увязать концентрацию CO₂ в атмосфере и глобальное распределение температур пока нет. Сейчас мы наблюдаем экспериментальное подтверждение этих альтернативных взглядов, поскольку все имеющиеся попытки подобного увязывания провалились.

From:

Сейчас мы наблюдаем экспериментальное подтверждение этих альтернативных взглядов, поскольку все имеющиеся попытки подобного увязывания провалились.

Я бы не спешил с окончательными выводами. Думаю, нужно еще подождать некоторое время.

April 2014 Ties for Hottest on Record

May 2014 Was the Hottest May in Recorded History

From:

Я бы и подождал. Беда в том, что не все согласны ждать. Хотят прямо сейчас лечить проблему, наличие которой вызывает некоторые сомнения.

From:

С одной стороны - да, о том, что произойдет в том случае, если не чистить зубы и не менять масло в машине, мы имеем представление довольно отчетливое, а о том, какими последствиями обернется продолжение потеплительного тренда последних 40 лет - самое туманное.

Но полное отсутствие проблемы также вызывает сомнения.

From:

Или будет ли то продолжение. И если будет, то откуда этот тренд взялся, собственно. И если мы начнем лечить этот тренд, если он есть, предложенным способом, то приведет ли это хоть к каким-то результатам, кроме таких вкусных новых налогов и новых рычагов правительственного контроля. Много тут всякого, о чем представление мы имеем самое туманное. Вот и разогнать бы туман-то, прежде чем хотеть забрать под этим соусом очень много денег у всех подряд. А то как-то подозрительно выглядит. Прямо как жульничество какое-нибудь.

From:

Так ведь примерно то же самое можно сказать практически о любой правительственной программе - от обязательной вакцинации против кори до разработок новых видов вооружений. Стоимость борьбы с потеплением на фоне прочих правительственных расходов никак особенно не выделяется (например, она существенно ниже "войны с наркотиками" - $22b против $50b, примерно).

Жульничество, кстати, выглядит совершенно иначе (тут вы несколько поторопились) - справедливость теории, приводимой в обоснование той или иной жульнической деятельности, редко является предметом столь широкого научного и политического консенсуса; как правило число ее сторонников не намного превышает число непосредственных выгодополучателей.

From:

А как Вы считаете стоимость борьбы с потеплением? Только официальные правительственные расходы? Если да, то с какой стати? Я видел совершенно другие цифры - например, Chamber of Commerce считает, что только последняя затея EPA насчет угольных электростанций обойдется больше чем в 50 миллиардов в год. Это тоже деньги, мягко говоря. Что ж касается консенсуса, похоже, на следующем ходу Вы мне расскажете про 97%. Это было бы крайне прискорбно, учитывая, что сейчас известно про пресловутый консенсус.

Впрочем, в политический консенсус я верю. Это как раз выгодополучатели и есть.

From:

Одна из первых ссылок по запросу "us spending global warming".

Но вы безусловно правы - тут надо считать не только и не столько правительственные расходы.

Что касается цифры в 97%, при всей ее бессмысленности - наш разговор как раз и начался с того, что я спросил, в чем состоит альтернативная теория. Концентрация CO₂ не увеличивается? Увеличение концентрации углекислого газа не приводит к парниковому эффекту? В измерения спектра абсорпции CO₂ в инфракрасном диапазоне вкралась трагическая ошибка? У нас перестал выполняться закон сохранения энергии? Какие еще могут быть варианты? Откуда тут вообще могут взяться эти оставшиеся 3%?

Что касается политического консенсуса, то ведь и многие политики справа, с некоторой неохотой, но признают факт АГП - "You know, there are man's activities that can be contributed to the issues that we're dealing with now, with these impacts." - им-то уж совсем никакого интереса нет это делать.

From:

Ну а я сразу и ответил: теория, конечно, замечательная, но модели, на ней построенные, не работают. Чего-то, видимо, эта теория не учитывает, и какие-то еще варианты, по всей видимости, все-таки есть. Возможно, разобраться с этими вариантами было бы легче, если б с желающими разобраться не случалось что-нибудь вроде истории с Бенгтссоном.

Я ж говорю, в политический консенсус я поверю легче, чем в научный - любой этатист хватается за АГП с огромным удовольствием. Возражают только те, у кого в программу входит "no big government". Кстати, пример с Палин времен президентской кампании я бы удачным не назвал. Интерес у нее тогда был еще какой, и несмотря на это, формулировка, прямо скажем, довольно далека от "признания факта АГП". Взгляды-то ее хорошо известны (http://www.huffingtonpost.com/2013/05/20/sarah-palin-global-warming_n_3306867.html), чего уж тут.

From:

В каком смысле "не работают"?

Вот есть такая теория, что если чайник поставить на плиту, то вода в нем через некоторое время закипит. А вот конкретный расчет того, как скоро она закипит, - дело непростое. То есть, конкретная модель турбулентной конвекции запросто может выдать результат, отличающийся от наблюдаемого - но это же не означает, что у нас вообще нет никакого понимания процессов, происходящих в стоящем на плите чайнике.

И как, кстати, должен выглядеть настоящий научный консенсус?

From:

Since 1990, global surface temperatures have warmed at a rate of about 0.15°C per decade, within the range of model projections of about 0.10 to 0.35°C per decade. As the IPCC notes,

"global climate models generally simulate global temperatures that compare well with observations over climate timescales ... The 1990–2012 data have been shown to be consistent with the [1990 IPCC report] projections, and not consistent with zero trend from 1990 ... the trend in globally-averaged surface temperatures falls within the range of the previous IPCC projections."

From:

From:

Мы эту картинку уже как-то раз обсуждали.

Речь тут идет о температурах в конкретной области атмосферы - на высоте 5-15 км от поверхности земли, в тропических широтах - а не о глобальных поверхностных температурах.

Если вы говорите, что в последние 15 лет потепление остановилось, то не стоит приводить картинку, на которой его вообще нет в последние 40 лет.

Кстати, вы понимаете, почему отсутствие потепления в верхних слоях атмосферы (если оно там на самом деле отсутствует) - это, на самом деле, очень плохие новости?

From:

Климатические модели симулируют не только поверхностную температуру атмосферы, а всю целиком, вплоть до стратосферы + океан. Разумеется, хорошая модель должна работать правильно везде. Тот факт, что на этих высотах модели работают очень плохо, иллюстрирует наличие пока не понятых проблем в формулировке моделей. Вполне вероятно, что модели более-менее прилично симулировали эволюцию поверхностных температур for wrong reasons. Плохая модель в итоге будет неправильно работать везде.

From:

Вполне вероятно, что мы что-то считаем или меряем не так. (Вы обратили внимание на то что на картинке отсутствуют планки погрешностей?)

Просто если мы неправильно считаем конвекционные потоки в тропиках, то это означает, что Земля на самом деле сохраняет больше тепла, чем мы думаем, что должно усиливать наше беспокойство по поводу грядущего потепления.

From:

Если бы существовали простые объяснения, до них бы уже давно додумались и исправили модели.

From:

Альтернативная теория состоит в том, что обратные связи работают совсем не так, как предписывают модели.

From:

Обратные связи могут усиливать или ослаблять внешнее воздействие. Но они не могут действовать в отсутствие изначального воздействия.

Ясное дело, суммарный эффект должен быть стабилизирующим - иначе мы бы все уже давно сварились безо всякого сжигания углеводородов.

Если альтернативные теории состоят именно в том, что эффект АГП существует, но он не настолько страшен, как предполагается, из-за того, что мы не учли какие-то отрицательные обратные связи, то я спорить не стану.

From:

Ясное дело, суммарный эффект должен быть стабилизирующим - иначе мы бы все уже давно сварились безо всякого сжигания углеводородов.

Эта вполне здравая мысль, к сожалению, непопулярна в мэйнстриме. Справедливости ради: стабилизирующие обратные связи не обязаны включаться при малых отклонениях от текущего равновесия.

Если альтернативные теории состоят именно в том, что эффект АГП существует, но он не настолько страшен, как предполагается

Да, именно в этом.

From:

>> непопулярна в мэйнстриме

Я плохо понимаю как она может быть непопулярной, ведь на данный момент прирост концентрации CO₂ в атмосфере составляет ~30% от количества выбрасываемого. Т.е., очевидно, что система стабильна.

simulations indicate that no plausible human-made greenhouse gas (GHG) forcing can cause an instability and baked-crust runaway greenhouse effect

From:

Очевидно не всем. Горячие головы продолжают нас пугать ужасами типа tipping point, point of no return, falling off a cliff while driving in a snow storm и т.д. Действительно, система сложна и нелинейна. Есть там где-то
cliff или нет никто не знает и знать не может. Т.о. дискурс имеет сугубо религиозный характер. В научной дискуссии этих людей можно было бы попросить предъявить пресловутый утес или уже заткнуться. Здесь же этот номер не проходит.

From:

В очень сложной системе существует множество стабильных состояний и множество точек бифуркации. Другое дело, что далеко не всякое "падение с обрыва" имеет катастрофические последствия.

From:

West Antarctic Glacier Melt Due To Volcanoes, Not Global Warming

Бифуркации могут быть и в очень простых системах (см. например модель Лоренца), но совсем не обязаны быть в сложных. Бифуркации в простых и хорошо изученных системах ведут к смене режима, как это могло бы выглядеть для климата никто не знает. Я бы не взялся гадать.

From:

relyef.livejournal.com

From:

ak_47

Никакой ереси. Просто заранее чуют перемену ветра.

From: