Загадка

[chasovschik]

Вроде бы я человек совсем не религиозный. Отчего меня тогда так развлекают разные страстные атеисты-проповедники? Проповедники остальных религий меня как-то не трогают. А вот тут тетя яростно разоблачает Паскаля с его знаменитым пари, и мне смешно.

Все-таки атеизм – культ слегка цирковой. “Бога нет, это медицинский факт”.

---

Опубликовано в Записках Часовщика. Комментировать там снова можно, так что где хотите, там и комментируйте.

Comments

[gem-in-i.livejournal.com]

Любой культ - цирковой. Только про атеистов так можно говорить, а про бьющих поклоны бородатиков или мужиков с постными лицами в длинных юбках, не говоря уже о личностях с полотенцами на башке - низззя, оскорбление верующих.

[chasovschik.livejournal.com]

Разговоры про бородатиков, полотенца, юбки и постные лица придают атеистам дополнительный шарм. :)

[gem-in-i.livejournal.com]

Расскажи, с чего бы такое неравное отношение?

[chasovschik.livejournal.com]

Говорю ж, загадка.

[gipa.livejournal.com]

Просмотрел, не вчитывался.
Тётя просто путает веру и религию и играет словами, вот и всё.

[chasovschik.livejournal.com]

Да просто не очень понимает, о чем говорит.

[kum-tykva.livejournal.com]

-- А может, и химия, -- задумчиво сказал поп. -- Может, матка, и бога никакого нету -- химия одна...

[petite-lambda.livejournal.com]

Да, вот знаешь -- это я даже не стала читать, хотя я её вообще-то читаю с удовольствием. Мне просто как-то трудно поверить, что людей могут в самом деле убеждать доводы типа Pascal's wager. Т.е. я много разного бреда слышала от верующих, но чтоб такое... Грета меня в основном поражает необыкновенным терпением. Очень уважаю.
Вот здесь список (неполный) её постов, которые мне очень нравятся. Кстати, и про проповедование атеизма там есть. Она про это немало писала.

[chasovschik.livejournal.com]

Они и не могут, ясное дело. Точно так же, как ее беспомощные попытки с Паскалем спорить не могут разубедить ни одного верующего. Это все для себя и для своих, для внутреннего употребления.

А терпения я там особого не заметил, кстати. Правда, я не читал ни одной дискуссии с ее участием, только ее посты.

[petite-lambda.livejournal.com]

Точно так же, как ее беспомощные попытки с Паскалем спорить не могут разубедить ни одного верующего.

С Паскалем -- да. А вообще -- очень даже. Меня это когда-то приятно удивило. Я помню откуда-то (сейчас, правда, не могу найти) статистику про американских атеистов -- оказывается, 80% из них выросли в верующих семьях, и сами поменяли свое мнение. Грета когда-то провела <а href="http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/2008/09/what-convinced-you-a-poll-for-the-non-believers.html">опрос среди читателей своего блога "Что убедило вас? (отказаться от веры)". Результаты <а href"http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/2008/10/what-convinced-you-a-non-belief-summary.html">здесь. Естественно, это не репрезентативная выборка. Но там около половины приведённых причин именно такие: прочел это, то, потом это, потом подумал...

Arguments can have an effect. This one surprised me. I know how stubbornly resistant to evidence and reason religious belief can be. I know how frustrating it can be to debate with believers who ultimately don't seem to value reason. But out of 24 non-believers who said that encountering atheists or atheist ideas was part of their deconversion process, 16 said they were at least partly persuaded by specific atheist arguments or ideas. That's three out of four. And that's 16 out of the grand total of 43 deconversions -- more than one out of three[...]

Так что это очень даже бывает, и гораздо чаще чем я думала.

[chasovschik.livejournal.com]

Мне кажется, это не совсем то, о чем ты говоришь. Остальные ответы там по большей части примерно те же, только сформулированы немного иначе. На мой взгляд, если человек осознает себя атеистом, встретившись с атеистическим аргументом, это означает, что веры в нем не было к этому моменту - ему просто требовался толчок, чтобы это осознать. Примерно тот же механизм работает и в обратную сторону, надо полагать. Человек вдруг положительно реагирует на религиозную проповедь не потому, что ему внятно объяснили про царствие небесное, а потому, что он к этому уже внутренне готов, пришел со своим опытом к каким-то выводам. Проповедь может разве что повлиять на выбор конкретной секты или даже религии: человек, к этому готовый, может податься в баптисты, католики или кришнаиты, как повезет.

Так мне это представляется - во всяком случае, на основе того, что я видел сам. Опросов я, конечно, не проводил.

Да, и все это, само собой, несколько осложняется проблемами воспитания. Вырастят ребенка в какой-нибудь религии, католиком там или атеистом, а он потом будет мучиться, разбираясь в своих чувствах и мыслях на этот счет. Большинство, впрочем, особенно не мучается.

[petite-lambda.livejournal.com]

На мой взгляд, если человек осознает себя атеистом, встретившись с атеистическим аргументом, это означает, что веры в нем не было к этому моменту - ему просто требовался толчок, чтобы это осознать.

С одной стороны мне кажется что я понимаю, о чём ты говоришь (иммунитет веры к каким-либо аргументам, "верую ибо нелепо", да?) С другой стороны, мне сдаётся тут есть немного No true Scotsman fallacy. В смысле: "истинные верующие не могут быть переубеждены", а те кого переубедили, значит не были "истинные". (Я часто сталкивалась с таким примером no true Scotsman: "Истинная любовь навсегда. Если человек разлюбил, значит, на самом деле не любил по настоящему"). Я не вижу причины не верить людям, которые говорят что были верующими, а потом перестали. Да навалом таких! Первый толчок к потере веры (или к приобретению её) действительно редко бывает чьим либо аргументом, да. Но это не значит, что убеждение не играет роли (иногда очень значительной). Каждый отдельный аргумент -- капля в море, но вода точит камень.

Кстати, знаешь, что мне ещё не нравится в этом? Это очень напоминает то, что мой папа говорит. He loves to make fun of people and organizations who promote skeptical thinking and debunk charlatans, superstitions, and pseudo-sciences. My dad thinks that it's just a huge waste of time, that superstitions and pseudo-science are so strong that the efforts of all these people are like a drop in a sea, they are not going to convince anyone ("people who believe that crap cannot be convinced by definition" -- that had a similar ring to what you said). And I don't agree with that! It's too arrogant. It just assumes that people are idiots and always will be. True, many are :-) But people can think rationally, and they can be convinced, they can change their mind, even on very important things, even when there is a lot of wishful thinking involved! I did.

I wasn't always an atheist. I always identified as one (never believed in a personal god), but, much like Greta, I did believe in a lot of other bullshit (soul, afterlife, para-normal phenomena, etc.). And I lost that belief not so long ago (a matter of recent 6 years or so). I will write about that journey sometime (not here, to give you an option to skip it :-)) but I justed wanted to say that in the end, I was convinced by rational arguments. It was not easy, it was a long and very painful path. But I was convinced. It doesn't mean that I never believed! I did -- and I changed my mind. And I have Dr. Susan Blackmore to thank for that. People like her, like Richard Dawkins, James Randi, Michael Shermer, Greta Christina -- they made me a better person. So grateful.

[chasovschik.livejournal.com]

Все эти fallacies хороши в формальных дебатах по правилам формальной логики. Но наличие там, скажем, slippery slope fallacy не обозначает отсутствия скользких склонов в реальной жизни. Я специально и оговорился - "мне, на основе того, что я видел, представляется следующее".

Папа твой, как обычно, прав. Я в свое время зарекся вступать в религиозные споры, и хотя это свое правило до сих пор нарушаю, но все реже и реже - очень уж результаты предсказуемы, какую религию ни возьми.

[petite-lambda.livejournal.com]

А в политических, скажем, спорах -- тебе часто удавалось кого-то переубеждать? (Или самому менять мнение?)

[chasovschik.livejournal.com]

Я, насколько я помню, никого ни разу не переубедил, ну так я и не Демосфен ни разу. Меня переубеждали, это было - есть такой жжузер Арбат, вот ему это, к примеру, удалось.

У меня вообще политические взгляды поменялись на практически противоположные по мере взросления. Двадцать лет назад я был, как положено, "счастья всем даром, и пусть никто не уйдет". А потом семья, дети, работа, налоги, начинаешь как-то иначе смотреть на вещи.

[petite-lambda.livejournal.com]

У меня вообще политические взгляды поменялись на практически противоположные по мере взросления.

Вот и у моих родителей то же самое. Были крайне левыми когда приехали в Израиль... теперь крайне правые. А мне, к сожалению, даже менять нечего! Как не было взглядов, так и нет. It's on my to-do lst, though...

[chasovschik.livejournal.com]

Зато ты стала осознанной атеисткой, это ничем не хуже. :)

Кстати, механизм тут, наверно, похожий. Это я про аргументы и про то, что капля камень точит. Для меня в процессе моих изменений первичным был собственный опыт, а аргументы, как правило, играли роль вроде "о, хорошая формулировка, я и сам давно так думаю". И очень редко возникала ситуация, которую можно обозначить словом "переубедили" - когда я по привычке начинал говорить что-то, с чем я сам, в общем, уже был не согласен, а мой оппонент предъявлял мне аргумент, который заставлял меня этот факт осознать.

Подозреваю, что твое превращение в атеистку шло примерно так же, нет?