chasovschik: (Default)
[personal profile] chasovschik

Две недели спорили про мечеть. Ругались от души, я пару человек вопреки собственным правилам прямо обозвал идиотами, еще нескольким прозрачно намекнул на то же самое, сам получил свое неоднократно, ninazino меня отфрендила, и странно, что только она одна; в общем, повеселились на славу. Казалось бы, надо и передохнуть.

Но нет, не прошло и двадцати минут, как я опять заметил, что в интернете кто-то неправ – kireev привел результаты опроса про религию Обамы, где все больше народу не считает Обаму христианином, и предположил в своих либеральных традициях, что это объясняется темнотой населения: не следит население за основными фактами политической жизни и не знает, что Обама ходил в церковь и соблюдал обряды. А я, значит, полез объяснять, что дело не в том, что население невнимательно (а интересно бы получилось – раньше замечали, что Обама христианин, а теперь перестали от невнимательности), а в том, что Обаме просто мало кто теперь верит. Мало ли что он там соблюдает и куда ходит.

Ну и уперлись, естественно, в ту же проблему, что и с мечетью и всем остальным – одно и то же можно видеть по-разному. Кирееву достаточно, что Обама соблюдает обряды. Раз соблюдает, значит – христианин, а кто отвечает на вопрос о его религии иначе, тот или слепой, или дурак. Потому что вопрос, по мнению Киреева, именно об этом, а не о всяких тонких материях. Те ж четырнадцать процентов, которые раньше Обаму считали христианином, а теперь не считают, явно полагают, что обряды соблюдать недостаточно, и христианином человека делает что-то другое, чего у Обамы нету. И не стесняются это мнение высказать, отвечая на вопрос об обаминой религии. Но Киреева такие вещи не пробирают. Официально Обама христианин? Христианин. В церковь к Райту ходил? Ходил. Ну и всё. Так и должен отвечать на вопросы дисциплинированный человек, а не придумывать разную ерунду.

Спрашивается, черта ли я туда полез? Что, не знал заранее, что так и будет? Может, Киреева раньше не встречал? Карты он красиво раскрашивает по цифиркам, а то, что он говорит, читать вовсе не обязательно – то же самое, только в более внятном изложении, можно прочесть у Коса или на ХаффПо на полгода раньше. Так нет же, встрял. Что-то у меня слишком много свободного времени стало. Надо обновить портфолио в соответствующих местах и делом заняться, а не в ЖЖ желчь стравливать.





Опубликовано в Записках Часовщика. Комментировать там снова можно, так что где хотите, там и комментируйте.

*имитируя беса-искусителя*

Date: 2010-08-23 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] a-l-ex.livejournal.com
Что-то у меня слишком много свободного времени стало.

Велкам. ;)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Э, я про них хорошо знаю. Но все равно спасибо за заботу.

Еще бы кто подсказал, что там читать... А то за что ни возьмись, полная ерунда. Не Стига же Ларссона. Впрочем, дело и до него с голодухи дойдет, подозреваю.
From: [identity profile] a-l-ex.livejournal.com
Кроме чтения там обширнейшая болтология: http://flibusta.net/tracker ...на неё я, собственно, и намекал. 8-)

Что до книг - следите за рецензиями. Всё мало-мальски интересное вычисляется по откликам (за вычетом идеологических срачей у знаковых фигур). Я на пане Эде "Шантарам" обкатал, он благодарил. А сам всё никак не доберусь - нет подходящего настроения...

Re:

Date: 2010-08-23 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Ага, вижу. Жалко, что не в оригинале.

Date: 2010-08-23 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] a-l-ex.livejournal.com
Есть и в оригинале: http://flibusta.net/b/177405

Но надобно зарегистрироваться. Англоязычные книги без этого недоступны. Чтобы не нервировать западных борцов за счастье копирайта... :)

Date: 2010-08-23 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Ах, вот оно что.

Интересно, нет ли у них той же проблемы, что на Либрусеке - там мой пароль никак не могли запомнить почему-то, и мне каждый раз приходилось заказывать новый пароль, чтобы зайти.

Date: 2010-08-23 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] a-l-ex.livejournal.com
Скрипт тот же, так что аналогичные проблемы не исключены...
...Но регистрация сейчас/пока сверхлиберальная - даже мыло не требуется.

Date: 2010-08-23 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Я там был зарегистрирован довольно давно, причем с мылом, что сейчас помогло. А то я забыл, что уже регистрировался. Посмотрим, как оно дальше будет работать.

Date: 2010-08-23 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ars-longa.livejournal.com
Как только у меня появляется искушение сказать кому-то в ЖЖ что он(а) неправ(а), я тут же поворачиваю стул от компьютерного стола к бусиковому. Понижешь бусинки с полчасика - и себе радость, и энтропию не увеличила. :)

Date: 2010-08-23 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Точно, а я вот пренебрег мерами безопасности. Увлекся.

Date: 2010-08-23 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
:)) Да ладно, иногда можно.

Date: 2010-08-23 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
"Право у них есть, но стоит ли им это делать?"

Date: 2010-08-23 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
А не сочти за труд, покажи, где отфрендила? Или молча, без объявления войны? Вроде наоборот, она там у себя так хвалила за умеренность тебя и лаптя - или я что-то путаю?

Date: 2010-08-23 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Финал наступил в треде о крысах, кораблях и предсказаниях Таки-нета (http://chasovschik.livejournal.com/546229.html?thread=2975157#t2975157).

А за умеренность нас с Лаптем хвалила Молли. Я, правда, и там возразить попытался.

Date: 2010-08-23 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
А! так ты пострадал за други своя :) Это благородно, я честно тронут.

Date: 2010-08-23 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Ну, пострадал я, допустим, по собственной инициативе. Это была последняя соломинка как бы: на базе тех памятных разговоров об оскорблениях Нина сделала из меня пример того, как правые хотят с помощью правительства заткнуть рот оппонентам. Мои ж удивленные попытки разъяснить это недоразумение она просто пропустила мимо ушей демонстративно. Я с тех пор стал с ней довольно резко разговаривать, она со мной, понятно, тоже, а тут, надо полагать, у нее силы и кончились.

Date: 2010-08-23 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Я умеренный? Ого. Вот работаешь над имиджем, работаешь, объясняешь налево-направо что более твердолобого Тори искать смысла нет, а тебя в умеренные. Народ недоверчив, на слово не верит совсем. Чта за времена...

Date: 2010-08-23 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
В смысле, разговариваем вежливо, не посылаем сразу куда подальше и вообще терпеливые люди.

Date: 2010-08-23 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Иногда. :))

Date: 2010-08-23 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ars-longa.livejournal.com
Я обычно говорю что правее меня только стенка - юольшинство намек понимает. :)

Date: 2010-08-23 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Ну по американским меркам мне есть куда расти :)), к примеру, в вопросе об абортах я совсем не про-лайф, хотя вовсе не 100% про-чойсер. И по социальным программам туда же, твердолобый правый в канадских мерках, но в американских не так, что бы.

Date: 2010-08-23 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] odsboo.livejournal.com
а вот я, например, нихрена не толерантный атеист)

Date: 2010-08-24 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
Пoмнится, Киреев мне дoкaзывaл, чтo Oбaмa - бoльшoй друг Изрaиля (прaвдa, "дoкaзывaл" - этo сильнo скaзaнo):

http://kireev.livejournal.com/413127.html

Пoдoзревaю, чтo oн и сейчaс тaк считaет.

Date: 2010-08-24 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Наверняка считает. Обама же говорит, что он друг Израиля. Что же еще может считать Киреев?
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
"Те ж четырнадцать процентов, которые раньше Обаму считали христианином, а теперь не считают, явно полагают, что обряды соблюдать недостаточно, и христианином человека делает что-то другое, чего у Обамы нету. И не стесняются это мнение высказать, отвечая на вопрос об обаминой религии"


так. но....

сие тонкости. а по сути Киреев прав - если Обама сам говорит что он христианин - значит он христианин. это не подвергается сомнению. а КАКОЙ он христианин - это уже на суд тех кто считает что знает каким должен быть христианин.

поэтому эти 14% просто выражают свое ффэ обамой таким им доступным образом - отказав ему в христианстве. надо было эти 14 % спросить еще - а раз н христианин, то кто он а) мусульманин б) сатана ц) атеист д) еврей.. УВЕРЯЮ Вас что многие бы и д) ответили.



Re:

Date: 2010-08-24 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Киреев прав по форме, да и то не очень, а по сути Киреев дурак картина совсем другая. Ничего с этим не поделаешь. Проблема именно в том, что слова Обамы и его пресс-службы сомнению подвергаются. Да и почему бы им не подвергаться? Люди отвечают как раз на вопрос, какой он христианин: а никакой. Хрен его знает, кто он на самом деле. Может, и мусульманин, вон как шейхам кланяется.

Будет он и дальше так себя вести, все эти цифры будут для него только ухудшаться.
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
будет, будет. и ухудщатся. я не вижу с какого бодуна он вдруг выгонит Аксельрода, Рахма и Пелози ( которую он-то как раз выгнать не может никак естественно, а зла в ней более чем в обоих братьях Эммануэлях)

а насчет сути и формы.. это мой долгий, долгий спор со всеми, надоевший даже мне самой.

форма определяет суть, а не суть форму.

если человек ведет себя хорошо без срывов мне неважно что "внутри" он подлец. я этого никогда не увижу.
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
"если человек ведет себя хорошо без срывов мне неважно что "внутри" он подлец. я этого никогда не увижу."

Спорно (а подлец ли он, если ведет себя не подло?), но возможно. Мало ли.

С Обамой, однако, случай совсем другой. Он ведь и форму не выдерживает. Вот результаты в опросах и налицо.

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
'форма христианина" мне не знакома совсем. ну и понятно она разная у всех сотен конфессий.

он не выдерживает другую форму, я согласна. но тут мы о христианстве в основном. для меня-то нет вопроса христианин он или нет. он себя таким объявил.

если бы он себя объявил евреем я бы спросила 1) еврейка ли мама-обама 2) если нет, то переходил ли он в иудаизм согласно одному из 3х основных американских еврейских течений 3) если да, то принял ли он ковенант с иудейским Б-гом. имя которого и так далее.

а критерии христианства мне не известны.
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
У здешних христиан какие-то критерии, несомнено, есть. И, как видим, в большинстве они его своим не считают.

Для меня это вопрос исчерпывает, даже если не принимать во внимание, что это совпадает с моими собственными впечатлениями насчет Обамы: мне вполне очевидно, что никакой религии у него нет, а в церковь он ходил из весьма прагматических соображений. И когда прагматические соображения поменялись, запросто кинул эту церковь под автобус вместе со своим другом и духовным наставником пастором Райтом.
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ууу, Вы строгий. я - нет. если кто-то говорит мне что он еврей, я не буду спрашивать его а ходит ли он в синагогу или соблюдает ли кашрут. аш приятель Арбат кстати похоже и не ходит и не соблюдает, но это его не исключает из евреев. но это мы уже проходили.

ходил ли он к Райту по прагматическим соображениям? черный политик, которого заслуженно считали не совсем черным и точно не своим в чикаге? может и ходил специально по прагматическим соображениям - причем к ядовитому очень райту. может и ходил, а райта под автобус когда тот ему стал лайабилити а не эссет. может быть.


а может НЕ быть.

прошу прощения за морализирование - как бы мы Обамы с Вами не не любили - а мы его не любим и не доверяем ему и не олосовали за него - нельзя НИКОМУ сказать что "ты ходил в церковь по прагматическим соображениям а потом выкинул друга в окно вместе с церковью по ним же"., это можно ПОДОЗРЕВАТЬ особенно в политике, но не заявлять.


в 1970х в америке новые эмигранты часто ходили в синагогу потому что там была, выражаясь уголовным языком, "дачка". некоторые схавали дачку и ушли, другие до сих пор ходят туда же и жертвуют на ясли и так далее. а кто-то не жертвует а родолжает тянуть помаленьку. кто из них "прагматически" ходил/ходит а кто нет мне не важно. в чужую голову не влезешь, а в душу тем паче.

(чегой-то меня понесло.. пардон)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Если бы я был политиком, я бы, может, ничего и не заявлял на эту тему. Но я не политик и чувствую себя вправе безнаказанно озвучить собственное мнение, сформированное не сразу, а в результате некоторых наблюдений.

Это я к тому, что, попади я в выборку того опроса, я бы на вопрос о религии Обамы ответил бы "не уверен" за неимением лучшего варианта. Это при том, что я прекрасно знаю, в какую именно церковь Обама ходил и как долго. И я явно не один такой.

Clearly the White House is worried by the poll results. And it should be worried -- but not for the reasons it seems to think. It should be concerned that, after watching the president in office for a year and a half, many Americans still don't know who Obama really is -- and that a growing number have concluded that he does not believe what they believe (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/08/23/AR2010082302480.html?hpid=opinionsbox1).

Date: 2010-08-24 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
А ты Дублю спроси - у тебя такой источник информации рядом.

Date: 2010-08-24 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
спрошу, но ответ знаю - скорее надо спросить старшего Дубля, Др. Дубльве, и Миссис Дубльве, они набожные евангелисты мы у них в доме беремся перед едой за ручки и глазки долу. они молитву, Дубля считает до 20ти, а я вспоминаю браху на еду у евреев которую таки помню.

Date: 2010-08-24 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Если будет возможность - спроси. Расскажешь потом, что ответили? Безумно интересно. Я вобще очень ценю редкую возможность посмотреть на мир чужими глазами.

Date: 2010-08-24 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
спрошу и доложу :-))

Date: 2010-08-24 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
О, браха... Помню, мои керосиновые однокашники, тогдашние неофиты, долго обсуждали, какая именно браха нужна для вот именно этой тарелки с супом.
March 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 2026