chasovschik

Извините но не согласен
- без морали нi одно общество долго не простоит. И мораль нужно не требовать, а обьяснять и учить.
- аборт дело не личных моральных преференции. Как я раньше говорил, это - или убийство или нет.

From:

Да я как бы и не призываю отменить мораль нафиг. Только дообъяснять ее до того уровня, где все будут чувствовать ее одинаково, все равно не получится. А решение об аборте в любом случае принимается индивидуально, по сложному комплексу причин, экономических и социальных, где моральные требования тоже присутствуют, но, сдается мне, далеко не всегда на первых ролях.

Что ж касается того, убийство это или нет, то все попытки провести границу - здесь еще не убийство, тут уже убийство - явно надуманы из соображений компромисса с моралью. Ни пять недель, ни двадцать две, ни даже собственно роды не являются моментами, которые можно было бы объявить такой границей. Эмбрион неизбежно разовьется в человека, если беременность не прервать; несчастными случаями, возможными на любом этапе, тут можно пренебречь. Поэтому прерывание беременности на любом сроке есть уничтожение человеческой жизни. Надо только помнить, что убийства даже в уголовном кодексе бывают разных категорий, и суд присяжных убийц частенько оправдывает. Так что аборт, конечно, убийство, только очень специфическое убийство, со множеством смягчающих обстоятельств.

From:

Насчет морали, не полностью согласен. Почти каждое новое здоровое общество имеет общепринитую моральную площадку. Умирающее наоборот. Как Аристотель сказал,"Tolerance and apathy are the last virtues of a dying society".

Насчет аборта, я с Вами полностью согласен. Мои коментарии в общем были адресованы тем кто думает что "гармонию алгеброй не измеряют". Все вполне логично.

From:

Так наше общество тоже имеет общепринятую моральную площадку. Наша моральная система происходит из Торы, была модернизирована в Новом Завете, после чего эволюционировала вместе с европейской цивилизацией. Тем не менее внутри нее существует большой простор для маневра, чем все и пользуются.

From:

наше, в смысле американское?

From:

Нет, гораздо шире. То, что принято называть "иудео-христианской цивилизацией". Десять заповедей, да? Не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего. Понятно, эта общая платформа дробится на более мелкие, те, в свою очередь, на еще более мелкие, и так далее вплоть до индивидуального понимания - что такое хорошо и что такое плохо.

From:

Извините, до завтра должен отложить продолжение.

From:

Вы думаете эта площадка до сих пор существует?

From:

Да, конечно. Никаких сомнений.

From:

Да но на данный момент, к сожалению, идет кампания по разрушению этой платформы, что в неком роде напоминает мне самоубийство сумашедших. Поэтому я упомянул необходимость обьяснять и учить.

From:

Не уверена, что у нас вообще есть разногласия в этом вопросе, но на всякий случай уточню:
Не имеет смысла пытаться аргументировать моральные "постулаты". (Почему бить старушек топором нехорошо? Да так... :-)) Хотя, что является постулатами на самом деле -- нелегкая тема...
Но вот выводы -- очень даже можно аргументировать! На самом деле, большинство нравственных суждений, которые мы выносим, являются выводами, а не аксиомами. Это очень интересный алгоритм: люди выносят моральные суждения на основании прецедентов и "схожих" случаев, пытаясь добиться чтобы их нравственное мировозрение было последовательным. И вот касательно этого имеет большой смысл спорить.

Ну, к примеру, по теме: http://www.amptoons.com/blog/images/prolifebeliefchart.gif (особенно пункт третий)
Здесь пытаются показать человеку непоследовательность его взглядов: если он считает что аборт делать нельзя, потому что это убийство ребенка; а с другой стороны, он считает, что если ребенок результат изнасилования, то его можно абортировать; значит, получается, он считает, что если дети результаты изнасилования, то их можно безнаказанно убивать? Если нет (а он, скорее всего, так не считает на самом деле!) то его силлогизм не работает -- ему нужны другие аргументы, чтобы прийти к его результату. Это пример очень сильного аргумента в споре...

Я к тому, что спорить имеет смысл, если у вас с человеком (скорее всего) есть согласие на уровне аксиом, но выводы получились разные. Или, что чаще, вы надеетесь, что у вас есть согласие на уровне аксиом, и для начала пытаетесь именно это и выяснить, спускаясь постепенно до более и более базовых аналогий -- пытаясь найти "общий знаменатель"...

From:

Вы правы, но единственное что добавлю, иногда бывает что можно через выводы добраться до уровня аксиом и изменить их. Но редко конечно. Поэтому я и говорю что мораль нужно учить и обьяснять, чем раньше, тем лучше.

From:

Согласна!

From:

Совершенно верно. Тема такая, что люди сами с собой не могут общий знаменатель найти, не то что с оппонентами. Оттого и накал страстей: вся рефлексия происходит не столько для других, сколько для себя.

Только сдается мне, что вопрос об абортах просто не может быть решен "в общем виде". Слишком широк спектр возможностей, и в результате все возможные позиции внутренне противоречивы. Осмысленный разговор может вестись только касательно конкретных случаев с конкретным набором сопутствующих обстоятельств.

From:

Ты имеешь в виду, что два решения "аборт=всегда нормально" и "аборт=всегда плохо" не подходят?
С этим я согласна. Но необязательно ведь ограничиваться этими двумя вариантами, правда? Какие-то законы ведь должны быть приняты, и быть общими для всех...

From:

Наверно. Только я не знаю, какие. Оптимальным вариантом, наверно, будет принятие разных законов в соседних государствах. Чтобы можно было выбирать, каким следовать.

From:

Что-то я не поняла... Если в соседних штатах будут разные законы, то это хорошо -- потому что люди смогут выбрать? Ведь всегда можно выбрать не сделать аборт; в то время как далеко не всегда есть возможность поехать в соседний штат...
Если ты за свободный выбор, то чем тебя не устраивает закон, который именно его и позволяет?

From:

Я имел в виду, что если уж вводить ограничения, то хорошо бы иметь неподалеку место, где ограничений поменьше. Как в известном случае с Польшей, где аборты запрещены, и чьи гражданки активно занимаются медицинским туризмом.

А закон, который позволяет свободный выбор, я в данном случае представляю себе плохо. Зачем тогда этот закон вообще нужен? И без него свободно выберут. Закон пишется с целью сделать выбор менее свободным.

From:

О, это замечательный вопрос! Зачем вообще нужно что либо законодательно разрешать? Понятия не имею, если честно... Спрошу как нибудь знакомого юриста.

Хотя в данном случае, на мой взгляд, ограничения должны быть. По моему, аборт на поздней стадии (только не спрашивай, когда точно она начинается) можно проводить только в случае серьезных медицинских показаний (опять же, не скажу какие именно надо считать достаточно серьёзными). Но здесь важно избежать Loki's Wager fallacy -- то что граница размыта, не значит что вопрос в принципе не поддаётся обсуждению -- и не значит также, что лучшим решением является одна из крайностей...

From: