Пыточное

[chasovschik]

Тут общественность бурно обсуждает вопрос о допустимости пыток. Прогрессивная общественность сходится на том, что пытки - это очень плохо и аморально, а применение пыток спецслужбами надо оценивать в судебном порядке и иногда учитывать смягчающие обстоятельства. Типа, если пытка немедленно привела к очевидному для общественности полезному результату, то мерзавца-спецслужбиста можно отчасти простить. Если же результат отсутствует, или менее очевиден для общественности (скажем, удалось не обезвредить Тикающую Бомбу™ за четыре секунды до взрыва, как принято в Голливуде, а всего лишь выйти на человека, который знает людей, которые собираются такую бомбу включить через месяц, и обезвредить всю компанию задолго до появления на таймере страшных красных цифр), так вот, если результат не очень общественность впечатлит, то надо вставить такому спецслужбисту на всю катушку.

Между тем вопрос о пытках гораздо проще. С одной стороны, пытки - вещь действительно нехорошая в рамках той моральной системы, “где мы все как раз и процветаем”. С другой стороны - пытки вещь совершенно неизбежная в силу такого вот печального устройства нашего мира. Хоть уморализируйся до потери последнего рассудка, а они все равно есть и будут. Стало быть, проблема решается только информационным способом. Если общественность про пытки знать не будет, у нее и моральные устои чесаться не будут. Глаза не видят, желудку не вредит. Отличный способ, успешно применяемый всеми цивилизованными странами. В нецивилизованных в нем нужды нет, поскольку там попроще с моралью - уровень жизни пониже, есть дела более важные, чем расчесывать себе мораль.

К сожалению, в последнее время этот способ тут, в Штатах, дает осечки по чисто политическим причинам. Прошлый президент не лучшим образом выстроил отношения со своим разведывательным сообществом, и сообщество принялось вставлять ему палки в колеса, сливая в прессу всякие невыгодные для президента откровения. Общественность узнала много лишнего и теперь бьется в праведном гневе. Интересны незапланированные последствия: не исключено, что нынешний президент, пытаясь утолить этот праведный гнев, тоже поссорится с разведывательным сообществом. Что, в свою очередь, может привести к откровениям, нежелательным уже для нынешнего президента. Правда, он находится в лучшем положении, чем предыдущий, поскольку как разведчики, так и пресса en masse принадлежат к сторонникам его партии. Так что, может, и обойдется, и в эпоху президента Обамы пыток не будет. Ну, то есть прогрессивная общественность не будет про них знать, а это ведь самое главное.

---

Опубликовано в Записках Часовщика. Комментировать лучше там, но можно и здесь.

Comments

[xryun-porosyan.livejournal.com]

Мне вот интересно: неужели нету какой-нибудь субстанции, которая при внутривенном введении временно подавляла бы волю, чтобы допрашиваемый все что знает рассказал бы безо всяких пыток?

[chasovschik.livejournal.com]

По-моему, ситуация в этой области далека от совершенства. Гарантий нет. Впрочем, откуда нам знать, что там происходит. Кроме того, применение такого добра, кажется, тоже считается пыткой.

[xryun-porosyan.livejournal.com]

Тогда остается только поселить их в all inclusive санаторий и убеждать их как хорошо живется на Западе до тех пор пока они искренне не раскаются...
Бред!

Такими темпами наверное и detention тоже можно считать пыткой.

[cema.livejournal.com]

Есть, но это тоже квалифицируется как пытка. (Truth serum.)

[sowa.livejournal.com]

Каким образом? Это не подходит под определение, данное в Конвенции.

[gem-in-i.livejournal.com]

Я вот как раз намедни думала, что мультикультурализм во многом виноват. Вот, например, мужчина и женщина находятся рядом, женщина его касается. Это ведь не запрещено нормами цивилизованных людей, нет? Женщина сообщает мужчине, что у нее "те самые дни". Ну, вульгарно, да, но неподсудно. Потом мужчину отправляют в камеру. Тюрьма - дело такое, там может не быть воды. С точки зрения морали и нравственности все чисто.

А с точки зрения мультикультуралистов - натуральная пытка: мусульманина касалась нечистая, а потом не дали помыться. Кто выпустил мультикультуралистов на свободу??

[tridecahedron.livejournal.com]

Тюрьма - дело такое, там может не быть воды. С точки зрения морали и нравственности все чисто.

Имеет смысл поглядеть определения пытки в Конвенции против пыток и лишения свободы как законной санкции, а потом сложить два и два.

[gem-in-i.livejournal.com]

Отсутствие воды для мытья какое-то время считается пыткой? речь не о питьевой воде шла.

Сравним с полицейским взяточничеством

[geneus.livejournal.com]

>пытки вещь совершенно неизбежная

Очень странное утверждение.
Наступление зимы или даже регулярные ураганы во Флориде - жещь неизбежная.
Пытает же человек сознательно, согласно свой воле.
Если есму сказать: "Пытать запрещено, а то тебе будет хуже" - он этого делать не будет.

Либо будет делать нарушая закон. Как делают менты в большинстве случаев. Но в нашем цивилизованном обществе я полагаю, можно свести этот вид преступлений к нулю или очень редким случаям.

>а они все равно есть и будут

Ну, может полицейские всегда будут брать взятки. Хотя вроде бы во многих местах берут очень редко. Но допустим.

Это что, аргумент, чтоб ин РАЗРЕШИТЬ брать взятки? Ввести должностные инструкции, когда преступника можно отпустить за взятку?

>Глаза не видят, желудку не вредит

Опять же: проблема взяток полиции только в том, что о них пишут в газетах? полгаю нет. Скажем если никто не будет писать, что полицейские собирают дань (скажем ТОЛЬКО с торговцев наркотиками) это никого из законопослушных граждан не будет беспокоить?

Взятки, как и пытки, разлагают общество. Сравните российскую милицию и полицию США: обе не ангелы, но кому бы вы меньше хотели попасть под подозрение?

Re: Сравним с полицейским взяточничеством

[ars-longa.livejournal.com]

Если есму сказать: "Пытать запрещено, а то тебе будет хуже" - он этого делать не будет.

(лениво) ну вот, человечеству уже эн тысяч лет говорят - не укради, не убий, не возжелай жены ближнего своего а то хуже будет. И как - помогает?

Re: Сравним с полицейским взяточничеством

[chasovschik.livejournal.com]

Под подозрение лучше нигде не попадать. Мент - он и в Африке мент, способы у них всегда находятся.

Сравнение со взятками я, если позволите, проигнорирую по причине его нерелевантности.

[rsokolov.livejournal.com]

Где-то мне это рассуждение раньше встречалось.

Типа, давно бы уже всех террористов замочили, если бы не болтливые либеральные журналисты.

Помню, что дело было в какой-то цивилизованной стране, только не помню в какой.

[chasovschik.livejournal.com]

Не очень понимаю, где именно это рассуждение встретилось Вам здесь. Болтливые либеральные журналисты - это, конечно, страшное зло, вроде тех же пыток, и настолько же неизбежное, но замочить всех террористов мешают не только они.

Правда, журналисты критически необходимы для существования вообще терроризма как явления, но это уже совсем другая история.

[camelalligator.livejournal.com]

На самом деле, все эти дебаты о пытках - такая же говнотерка, как споры о том, совершили ли США агрессию в Ираке. Как я уже сто раз говорил (с минимальным эффектом), с точки зрения международных правовых норм вообще ничего страшного не происходит. Ибо конвенции не на потеху интернет-аудитории созданы, а как некий регулирующий инструмент. И, собственно, зарегулировать действия США (как и России и ряда других стран) данная конвенция не в состоянии. Она просто таким образом не работает. Посему ее приплетать, когда говорим о необходимости пыток глупо. Если уж говорить об их необходимости или, наоборот, недопустимости, то только с точки зрения практичекой пользы и практического вреда.

[chasovschik.livejournal.com]

Дело в том, что оценить их практическую пользу нам, интернетным болтунам, совершенно невозможно. А поговорить-то тянет. Что остается? Только моральные соображения. "Пытать - плохо". Ну так плохо, конечно. Война - тоже плохо. Много чего еще плохо. А что поделаешь.

[tagold.livejournal.com]

> Стало быть, проблема решается только информационным способом. Если общественность про пытки знать не будет, у нее и моральные устои чесаться не будут. ...
> К сожалению, в последнее время этот способ тут, в Штатах, дает осечки по чисто политическим причинам.

Дык, Часовщик, ты этот пост не из паралельной вселеной, часом, написал (или точнее твой двойник от туда)? Слиль - вроде твой. Мысли тоже, как обычно, логически связанны, а вот базируется он на чем-то, ммм..., не здешнем. :)

Начнем с обеспокоенной обсчественности: 50% американцев *сегодня* поддерживают решение администрации Буша использовать вотербоардинг, против - 46%. И это после почти 8 лет мирной спокойной жизни и массированной артобтаботки прессой по данному вопросу.
http://politicalticker.blogs.cnn.com/2009/05/06/poll-dont-investigate-torture-techniques/

Дальше, мы не можем знать, можыд гдей-то в тайных глубинах ЦРУ всегда пытают пойманых врагов, но то что произошло в случае с придурковатыми джихадистами, когда црушников приперло их допросить чуть по-пристраснее чем в среднем полицейском участке - мы хорошо сегодня знаем.
Они (црушники) почти на говно изошлись, чтобы оформить это все офицально и чистенько: послали запрос на самый верх шо же им делать, напрягли с этой проблемой штатских юристов в Депатрменте Юстици (DOJ), да еще пришли в соответсвующую комиссию Сената расказать им что они хотят террористов в воду макать верх ногами, не против ли сенаторы этого?
Ну, просто, натуральные рыцыри плаща и кинжала с руками по локоть в крови врагов демократии. :)


> Прошлый президент не лучшим образом выстроил отношения со своим разведывательным сообществом, и сообщество принялось вставлять ему палки в колеса, сливая в прессу всякие невыгодные для президента откровения. Общественность узнала много лишнего и теперь бьется в праведном гневе.

То есть по-твоей версии, в рамках "вставляния палок в колеса" Президенту, ЦРУ взяла и слила компромат на саму себя??

[chasovschik.livejournal.com]

Почему ж нездешнем... обеспокоенной общественность набралось процентов на сорок худо-бедно. Я как раз на этот опрос тоже ссылку дал. Что до прочего, то упомянутое сообщество большое, плюс ситуация меняется.

[stilo.livejournal.com]

А вот интересно - если прогрессивную общественность спросить, можно ли пытать фашистов? Сторонников расовых теорий, задумавших преступление?

[stilo.livejournal.com]

...даже не задумавших, а планирующих расовое преступление.

[chasovschik.livejournal.com]

Прогрессивная общественность вряд ли ответит честно.

Вот тут, например, интересный вопрос с интересным ответом: http://rezoner.livejournal.com/356859.html?thread=14963195#t14963195. Я имею в виду комментарий. Что-то заставляет меня думать, что встань такой выбор в реале, а не в интернетном споре, ответ был бы совсем другим.

[yurri.livejournal.com]

Если вы удачно импортируете с Марса спецслужбистов, которые никогда не будут использовать пытки заведомо необоснованно, а также обучите их методике определения среди подозреваемых того, кто точно виновен в будущем теракте, но добровольно не хочет делить информацией - а не просто проходил мимо - то вопросов нет.

Однако же, эти обстоятельства объясняют, почему вопрос о пытках будет подниматься снова и снова.

Думаю, и против той же смертной казни мало кто возражал бы, если бы всегда была чудесная уверенность, что убивают именно того, кто совершил преступление (и что само предступление было именно таким).

[chasovschik.livejournal.com]

Это все понятно. Однако вопрос о пытках поднимается не просто так, а при наличии информационного к тому повода. На сами же пытки очередной подъем этого вопроса особенно не влияет.

[buldozr.livejournal.com]

Некоторые люди ничему не учатся. Да, все опять было путем, только президент чуть-чуть прокололся...

[ai-sur.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Church_Committee - бывали уже обострения у общественности. Потом гордились достигнутыми результатами аж по самое 9/11.

[chasovschik.livejournal.com]

"Некоторые люди ничему не учатся".

© см.выше.