RIP

[chasovschik]

Горбачев, пишут, умер.

Шума сейчас будет много, во всяком случае, по-русски. Тамошний говорящий класс его ненавидит, как здешние демократы Трампа.

Лично у меня к нему претензий нет. Я уверен, что крах СССР мог пройти значительно хуже, с большей кровью и потерями. А мог ли он пройти лучше, я не знаю.

Comments

[last_least]

Крах СССР мог пройти лучше, если бы случился до рождения Горбачева.

[chasovschik]

Хрен его знает.

[cjelli]

если бы... Если бы Белое Движение было готово договариваться о незалежности, СССР не было бы вообще.

[signamax]

Не мог. Война продлила союз.
Без войны «горбачев» случился бы в 50-60е

[vlad_m]

Рост западной экономики, следовательно потребности в топливе плюс советский нефтегаз плюс, чуть погодя, - легкодобываемая нефть (Самотлор).

Как сейчас запад оплачивает "восстановление ссср", так и тогда оплачивал "строительство коммунизма".

[signamax]

Это вечный спор - развалился по внешнтм или внутренним причинам

Я считаю что по внутренним, в основном демографическим.

[vlad_m]

И я что по внутренним. Экономическим. )
Но и с демографическими сопричинами спорить, собственно, не хочу.
И внешние факторы (звёздные войны) ускорили.

Помер Максим... Казалось.

Re:так и тогда оплачивал "строительство коммунизма".

[yarpenzigrin]

Тогда Запада оплачивал гонку вооружений. Собственно, если бы совок так не упирался в военные расходы, то мог бы тянуться ещё довольно долго с точки зрения экономики. С другой стороны, идеологически проект исчерпался где-то на Хрущёве.

[yarpenzigrin]

Разве что осенью 1941. Но вряд ли оно пошло бы кому-нибудь на пользу.

[yankel]

Amen.
Я ему еще благодарен за то, что ворота открыл

[arstmas]

Это да. Он конечно был генсек-генсеком, но впечатление осталось больше положительное.

[idan11]

Из Твитера - "Горби не любил никогда но за развал совка ему уважуха".

[signamax]

Согласен
Когда разваливалось я очень боялся большой гражданской войны.
Могло бы быть гораздо хуже.

[dedekha]

Было бы хуже если бы Г. не сковырнули через Беловежские соглашения.

Плюсы:

1. Позволил мне и моей семье мирно развестись с СССР.
2. Разрушил машину устрашения.
3. Дал воможность почитать много чего интересного.
4. Был очевидным образом глуп и не смог воплотить свои прозрачно идиотские идеи от которых никому мало бы не показалось.

Минусы:

1. Не ушел в отставку в Августе 1991 после провального поражения коммуняк.
2. Был таким же упертым коммунякой как все остальные, просто думал что може всех на..ть добрыми глазами, "новым мышлением", и бессмыссленной говорильней (в качестве примера СССР строил авианосцы через всю перестройку).
3. Разрушив машину устрашения трупом лежал на пути каких-либо существенных эконом перемен.

[signamax]

розовые пони

[vlad_m]

Единственный советский лидер, ушедший от власти добровольно и во здравии.

[redis]

Не совсем добровольно всё же

[vlad_m]

Согласен, не совсем. В положение был поставлен неудобное.
Но мог бы и [ножичком полоснуть] поупираться. Повоевать за родину.
И стену не ломать, и алию не разрешать.

Не Гавел, конечно, но и не Андропов.

[vic_i_kedy]

Ээээээ... крах СССР произошел с delayed ignition, что мы сейчас с ужасом и наблюдаем.

[chasovschik]

Оно-то так, но это вина уже не Горбачева.

[vic_i_kedy]

Если мне не изменяет память, он очень сердечно поддерживал "крымнаш"... но я понимаю, что имеется в виду его деятельность 30+ летней давности и тут я честно не знаю, как анализировать. Например, танки в тогдашней Прибалтике это clear intent without an accomplishment. Still counts? А если отмотать еще дальше, в 1986й, то гореть ему в аду за Chernobyl handling. Те, кого это коснулось, поймут.
При этом, конечно же, полностью соглашусь с тем, что 30 лет назад всё действительно могло быть намного хуже.

[yarpenzigrin]

Скорее, после краха остались минные поля, и нашёлся товарищ подполковник, который решил на таком поле устроить парад.

[serge_redfield]

Самое смешное, что Горби как раз изо всех сил пытался спасти СССР.
Просто совки - люди патологически невежественные и неблагодарные, и думают что распад совка можно было остановить командой "Распад стой, раз-два". А Горбачёв, сволочь такая, нужной команды не дал.

[chasovschik]

Они думают, что он этот распад и устроил. Потому что предатель, ну и так далее.

[serge_redfield]

Ну это самые упоротые.
Остальные в этом вопросе допускают определенный плюрализм.

[redis]

Горби иногда пытался дать, а потом давал назад, а потом говорил, что вообще не в курсе, и так много раз

[serge_redfield]

Ну так я и говорю - изо всех сил старался спасти. Не брезговал и кровопролитиями пока думал, что это может сработать.

[dedekha]

Мои личные впечатления полученные из далекого далека.

Мне кажестя что в этом случае сломанные часы показывают правильное время: если бы Горбачев ушел в Августе 1991, СССР не распался бы декабре того же года. Было бы от этого кому лучше можно только гадать.

[alexaggi]

"в общем и так неплохо получилось"(тм)

[lapot]

Меня поражает, сколько сейчас умных развелось, точно знающих что надо было делать тогда.

Тогда, кстте, вобще никто не знал что делать дальше, после 70-то лет сов. власти. Ни сверху, ни снизу.
Мало того, у умников ощущение, что Ген.Сек. рулил в одиночку, а не под контролем Политбюро и огромного сработанного партийного/административного аппарата, имеющего свои предстваления.
И фамилию "Лукьянов" у рассуждантов не вижу.
Если бы Горбачёв и Лукьянов не были бы прожжёнными изощрёнными ветеранами аппаратных игр, их бы родной партийный аппарат на первых шагах разжевал бы и выплюнул, пошли бы мемуары вслед за Хрущёвым писать.

Вобще ощущение, что у толпы массовая амнезия - рановато в основном, 60 ещё основной группе вспоминателей пока нет.

[dijifi]

Если 60 нам нет, то тогда мы были лопухами и ожидали невозможного.

[lapot]

Я не ожидал. Я вобще отношусь к категории скучных чуваков, родившихся старыми; я не способен выйти ни на какую площадь, а интересные времена вызывают у меня единственное, но непреодолимое желание - самым удобным и безопасным способом перебраться в удобное и безопасное место.
Я в целом недурно понимал как функционирует советская машина и как с минимальными потерями в неё удобно/комфортно встроиться, не вступая, скажем, в партию и не идя на сотрудничество с ...эээ... интересующимися организациями, я испугался перестройки и не ждал от неё ничего хорошего в перспективе, я насмерть пересрал во время путча и настроился на эмиграцию, потому что совершенно уверен, что ни одна революция не приводит ни к чему хорошему на длинне времени в 1-2 поколения минимум.

Ну вот как функционирует партийная машина в те времена было известно всем, сбсна.
И Горбачёв с Лукьяновым вызывали бешеное восхищение не своим бесконечным словоблудием, а филигранными манипуляциями, которыми они справлялись с аппаратом его же собственными методами. Горбачов (и Лукьянов)были блестящими аппаратчиками и работали в тандеме, один Горбачёв ничего бы сделать не смог, его бы сожрали.
Я не знаю, что и о чём думал Горбачёв, разговаривал он принятыми в те времена идеологическими кирпичами, я сам такие речуги до сих пор могу нести километрами.
Я знаю, что он сделал - 1)он демонтировал вездесущую власть КГБ (это крайне важно, без этого бы ничего не вышло, они там были идейными) 2) снял жёсткий контроль на местах и сделал первую попытку экономической либерализации, в результате на свет как грибы полезли мелкие бизнесы 3)пытался переподписать союзный договор (но его порвали на тряпки руководители республик, унюхавшие власть без контроля Москвы) Ну и границы открыл, спасибо ему.
То есть, он попытался (с Лукьяновым).
Господь ему зачтёт.

И за Раису отдельно - единственный пример человеческих отношений мужчины и женщины на вершине российской власти за века и до сегодняшнего дня.

[dijifi]

Все правильно. Немного уточнений по мелким пунктам:
- ожидание невозможного и неодолимое желание свалить вполне ужились в одной голове.
- если комфортно встроившийся человек внезапно понадобился, конторские тут же делают предложение которому нельзя отказать с сохранением комфорта
- судя по результатам, элита республик и центральная контора нащупали непреодолимые противоречия и поделили сферы влияния

[lapot]

Никаких ожиданий. :)) Я Вам не диссидент и не москвич, я любящий комфорт приспособленец с мещанскими ценностями. До определённых пределов, разумеется, но сути не меняет.

В моей сфере работы запросто можно было тактично отказаться и ничего бы тебе за это не было где-то с 60-х, не я первый, не я последний. Тупой банальный сценарий "я недостоин" они оч. спокойно принимали, видимо, желающих было вполне достаточно, чтобы возиться с нежелающими, а ценности как источник я не представлял, обычный ленивый конформист.
Т.е., вариант "тогда Вас вычёркиваем" прошёл оч. легко, и далеко не только у меня. Никакого героизма, типа "все в окружении так делают". Поди, широко/массово гребли все подряд, чтобы не надрываться, 0.5% согласится - и ладушки.
Ну и времена уже были на излёте, конечно. Андроповске были последним всплеском.