Не Флинном единым

[chasovschik]

Судя по прессе, завтра, самое позднее послезавтра Трампа ждет импичмент, его администрация развалится, Белый дом сгорит, а республиканская партия объявит о самороспуске. Жизнь, однако, продолжается, хотя разглядеть за Флинном другие новости не так просто. Тем не менее они есть; вот, например, одна.

A senior White House official said that President Trump’s administration will not insist on a two-state solution for Israel and Palestine, the longstanding cornerstone of international peace talks, according to the press pool report.
…
“We’re not going to dictate what the terms of peace will be,” the official said. “President Trump has very much indicated that he wants to achieve peace.”

Если не ошибаюсь, это радикально новый подход к ближневосточной проблеме.

Mirrored from Gears and Springs.

Comments

[juan_gandhi]

Да, Трамповский пофигизм принимает иной раз очень занимательные и полезные формы.

[gofogon.livejournal.com]

ништяк

[eugene de lattes (from livejournal.com)]

Этот "принципиально новый" подход был основой израильской политики с 1967 по 1994 год. Когда демография стала угрожающей для еврейского населения, началась "эпоха" двух государств между морем и Иорданией,

Сейчас за одно государство ратуют все палестинские интеллектуалы, понимающие, что "одно государство" войдёт в ЛАГ, как еще одно арабское мусульманское государство (по превалирующей группе населения) лет эдак через 30.

Ратовать за one-state solution может либо дурак, либо подлец (антисемит)

[nicolas83.livejournal.com]

"Ратовать за" или "не настаивать на" - всё же несколько различные вещи.

[eugene de lattes (from livejournal.com)]

Безусловно. Тем не менее, проблем очень серьёзная. На 6.2 (по памяти) миллиона израильских евреев приходится 3.9 миллиона арабов (1.2 млн - израильские арабы + 2.7 млн арабов на "территориях"). Это означает, что всего через 2 поколения (при нынешних темпах прироста населения) арабы станут большинством. Вот и решай :-(

[nicolas83.livejournal.com]

Слова "Мы не собираемся диктовать условия мира" могут ведь и означать "Мы умываем руки".
А мир, как не раз бывало в истории, может быть достигнут путем экстерминатуса возмутителей спокойствия.

[vaf.livejournal.com]

Вы уверены?
У еврейского населения с рождаемостью всё просто отлично (http://shaon.livejournal.com/233239.html).

[idelsong.livejournal.com]

А давайте мы в Израиле будем сами решать, а Вы займетесь своими делами.

[xaxam.livejournal.com]

>>> Ратовать за one-state solution может либо дурак, либо подлец (антисемит)

Изображать альтернативой two-state solution исключительно one-state solution может либо (подставьте ваше любимое ругательство) либо (другое).

То недогосударство, которое есть сейчас, никто у арабов отбирать не будет, - на хрен они кому сдались с их тотальной коррупцией, племенной/клановой структурой и дистиллированным антисемитизмом. С другой стороны, про то, чтобы дать им полноценное суверенное государство, тоже никто всерьёз не осмеливается говорить (все, даже дипломаты, поминают про демилитаризацию, контроль над международными договорами и пр., что никак не совместимо с суверенитетом).

Число государств, которые будут между Рекой и Морем, заключено в интервале от 1.1 и до 1.7. Весь восточный базар с криком и заламыванием рук идёт как раз вокруг этого будущего числа.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Опередили. И сказали лучше, чем я сказал бы. От дробей до хамской манеры оппонента.

[eugene de lattes (from livejournal.com)]

Мне очень понравились те акценты, которые вы расставили. Я был очень небрежен в своём посте. Мне казалось, что всем понятно, что т. н. "автономия" и есть то самое "второе" государство. Вероятно, я был не прав. Поэтому спасибо за уточнения.

[xaxam.livejournal.com]

>>> всем понятно, что т. н. "автономия" и есть то самое "второе" государство.

Для начала, это непонятно администрации той самой "автономии", которая явно рассчитывает на нечто существенно большее, чем имеет сейчас.

Что из этих ожиданий может быть предметом торговли, а что - "неотъемлемое право" палестинского народа, сказать трудно. Я по наивности считал в 2000-м, что "право на возвращение беженцев" для Арафата - разменная карта, за которую он попытается выторговать как можно больше, но всё-таки положит на стол. В Кэмп-Дэвиде Арафат получил от Барака невообразимо много, больше, чем могли рассчитывать самые отмороженные левые, но правом на возвращение так и не пожертвовал. С другой стороны, может, и понимал, что никакой договор в тот момент всё равно не был реально возможен, поэтому сберёг козырь для следующих раисов.

[eugene de lattes (from livejournal.com)]

Да, я помню это предложение Барака. Я был в шоке, но не удивился, что Арафат его не принял. Ведь ему лично государство и не нужно было. Не канализацией и ремотом дорог же ему заниматься? Он же был ррррреволюционэр! Кстати, я боюсь, что Аббас бы мог такое предложение и принять. Вот тогда было бы намного хуже чем сейчас.

[xaxam.livejournal.com]

>>> Аббас бы мог такое предложение и принять.

Не мог бы: он не самоубийца. Любой палестинский лидер, который примет израильское предложение без латрунского выступа и евреского квартала в аль-Кудсе, немедленно окажется предателем, будет подвергнут анафеме и свергнут в 24 часа. Единственный, у кого были шансы пережить эти 24 часа и удержаться, был Арафат, на что, собственно, и рассчитывали израильтяне.

[yankel.livejournal.com]

Йеп

[yankel.livejournal.com]

У Аббаса было, де факто, предложение Ольмерта, которое было не менее щедрое, чем предложение Барака.

[xaxam.livejournal.com]

Ну так он же не самоубийца, как было отмечено выше...

Точно так же, как американский президент не может быть бОльшим сионистом, чем израильский премьер, палестинский раис не может соглашаться на меньшее, чем ему обещает международная шобла в лице ООН, шведской министерши и разных прочих юнесок.

Биби легче: президент в США один, а у бабы-Мазена постоянно вехи сдвигаются, только успевай отслеживать сторонников да подправлять концепцию. Малайзия, братья-ихване, аль-Каида, ДАИШ, аятоллы иранские - ну как тут за всеми уследить!

[whocares1970.livejournal.com]

[мечтaтельнo]: A ещe были хoрoшие идеи пo пoвoду трaнсферa...

[xaxam.livejournal.com]

Времена, когда за трансфер давали Нобелевскую премию мира, давно прошли...

[saccovanzetti.livejournal.com]

И сколько лет, по вашим оценкам, мог бы продержаться такой one-state апартеид, ака status-quo? Ведь что-то заставило развалиться Южную Африку - почему в случае Израиля надо ожидать иного исхода?

[xaxam.livejournal.com]

>>> Ведь что-то заставило развалиться Южную Африку - почему в случае Израиля надо ожидать иного исхода?

Потому, что в Южной Африке был апартеид. Если вы не знаете, что это было - погуглите.

Мой знакомый румынский еврей, эмигрировавший в Канаду лет 40 назад, был одно время активистом Amnesty International и ездил инспектировать процесс демонтажа апартеида. Лет пять назад он мне сказал, что сильно сожалеет о результатах.

А от мудаков иной реакции я и не ожидал, извините, если чего не оправдал.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Спасибо, погуглил. Апартеид - сегрегация+дискриминация. Вроде, определение, идеально подходящее к арабам палестинской автономии - израильтяне контролируют границу палестинской автономии и миграцию через нее (сегрегация) и сильно ограничивают в правах мигрантов из ПА в Израиле (дискриминация). Я могу себе представить, что при полной поддержке США такая ситуация может длиться долго (несколько поколений). Меня интересует, через сколько лет после потери американской поддержки этого status quo, сами израильтяне проголосуют за его изменение. И в какую сторону.

[xaxam.livejournal.com]

Двойка.

Апартеид - это когда разные входы на пляж, разные автобусы для чёрных и белых, разные законы про принятие на работу, пенсионное обеспечение и т.д. Вплоть до запрета на смешанные браки (warning: прежде, чем рассказывать мне об ужасах, погуглите ещё раз).

В Израиле есть разные законы для граждан и неграждан (а в какой стране нет?) относительно права на работу.

То, что скорее всего будет реализовано, - полное самоуправление для палестинского населения в муниципальных рамках, с разделением функций налогообложения (Израиль контролирует таможню, но возвращает автономии пошлины, собранные с палестинских импортёров/экспортёров).

То, что жители Хеврона и Рамаллы не смогут голосовать за депутатов Кнессета, - никоим образом не ущемит их прав. У них УЖЕ есть своя администрация, паспорта, полупризнанные в мире, и задний проход, по которым они могут с этими паспортами ездить через Амман без большого напряга с еврейскими погранцами.

И где тут апартеид? То, что мне нельзя поехать в Бейт-Лехем? ой, гевалт, но я там уже был в менее демократические времена...

[saccovanzetti.livejournal.com]

"разные законы про принятие на работу, пенсионное обеспечение и т.д."

Так это именно оно, разве нет? По отношению к арабам ПА. Понятно, что разные входы на пляж для двух семитских народов, один из которых ЕВРЕИ - это было бы слишком.

"В Израиле есть разные законы для граждан и неграждан (а в какой стране нет?) относительно права на работу."

Так тут вся фишка в том, что они неграждане (и большинство из них - лица без гражданства, насколько я понимаю?), несмотря на то, что они родились и выросли на этой земле. Это как масло масляное - вопрос как раз в том и состоит, через сколько лет они все станут гражданами чего-нибудь, если США перестанут поддерживать status quo?

"То, что скорее всего будет реализовано, - полное самоуправление для палестинского населения в муниципальных рамках"

через сколько лет они все станут гражданами чего-нибудь, если США перестанут поддерживать status quo?

[xaxam.livejournal.com]

Где имение, а где вода?

Первое время после Шестидневной войны была полная эйфория: израильтяне ездили в арабские деревни, пили там кофе и покупали баранину и овощи по ценам, которые и не снились ни арабам, ни евреям.

Потом, лет 20 спустя, ценовой барьер стал поддерживаться чувством не совсем полной безопасности, - баран обойдётся дешевле, а разбитое стекло машины - дороже.

В ситуации, когда ни стрелять, ни бросать камнями в чужие машины будет нельзя (мне похуй, будет ли за это отвечать палестинская полиция или израильский МАГАВ, главное, чтоб результат был гарантирован), - счастливы будут обе стороны.

Сегодня палестинцы вполне себе самоуправлямое полу- , ну, может, треть-государство. У них нет (и, надеюсь, не будет) суверенных прав закупать оружие, заключать международные пакты о "взаимообороне" и размещении на своей территории чего попало. Печатать свои паспорта и избирать своего аббаса у них есть все возможности. Чего им ещё надо? Территории? пожалте в израильский суд. Таких шансов, как там, вам никто никогда больше не представит...

[saccovanzetti.livejournal.com]

Что им еще надо нам демонстрируют каждый день в новостях, вообще-то - уверенность в том, что у них не отберут очередной кусок земли. А для этого нужно иметь возможность, будучи гражданами государства ПА, охранять свою землю - в том числе путем "суверенных прав закупать оружие, заключать международные пакты о "взаимообороне"... Казалось бы, уж кто-то, а еврей-израильтянин должен это понимать. Ведь евреи жили в Палестине с давних времен, но с образованием государства для них многое изменилось.

[xaxam.livejournal.com]

>>> у них не отберут очередной кусок земли.

У кого "у них"? Частную землю у арабов если и реквизируют, то необрабатываемую (и уж тем более незастроенную) и с щедрой компенсацией. А "их" как общности, претендующей на то, чтобы считаться государством, нет и не было. Максимум, на что они пока способны - жить в своих бантустанах, которые для благозвучия можно называть эмиратами. Этого "у них" никто отнимать не собирается.

А евреи в Палестине создали общность с полным набором функционирующих государственных механизмов задолго до провозглашения независимости.

[tandem-bike.livejournal.com]

я (неправильно, согласна, слово АПАРТЕИД принадлежит одной стране и нечего его растягивать) - в прошлом использовала концепцию "израильского апартеида" как удачную. мне не кажется ужас-ужас что в государстве ЕВРЕЙСКОМ неевреи находятся в ином положении чем евреи.

пока неевреев не заставляют на рукаве носить зеленые или триколорные или жовтоблакитные повязки - все в полном порядке.
в том числе - все права.

я знаю что это взгляд непопулярный не только среди такинетов и мудовитов, и что поймет меня скорее всего только Маарболет, с которой я часто неслогласна, но.. мне этот аргумент представляется самым главным в дискуссии с защитниками прав палестинских обитателей, будь то бедуины, арабы-христиане, или арабы-мусульмане.

или вы СОГЛАСНЫ что Израиль - государство еврейское и для евреев, или НЕ СОГЛАСНЫ. если вы НЕ СОГЛАСНЫ, дальнейший разговор прекрашается за его полной ненадобностью.

а если СОГЛАСНЫ, можно продолжить - если Израиль это еврейское государство, каковы должны быть его отношения с теми неевреями, оторые попали в Израиль любыми способами -родились там, понаехали, бежали через границу? должно ли это государство представлять неевреям право на гражданство, право на покупку земли и прочей недвижимости, право на бесплатное обучение, право на собес?

мен ответ совсем не очевиден. например Швейцария... не всякий может стать гражданином, и далеко не всякий может купить кусочек земли в любом облюбованном кантоне.

ограничения на права нешвейцарцев в Швейцарии ( или Швеции, вотевер) - пока ни у кого не вызывают эмоционального расстройсктва, как у такинетиков ограниечия израильские неевреям.

так что.. апартиид, назовите любым другим словом, мне кажется оправдан. это залог существования ЕВРЕЙСКОГО государства. а то из соседней Сирии-Ирака 6 миллионов беженцев подкатят. со своими идеями как обустроить.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Я не думаю. что это хорошо для евреев.
Это все игра словами, по факту либо два государства, либо палестинцы становятся гражданами Израиля, либо в Израиле будетк какая-то колониальная система или система бантустанов на типу южноафриканских.
Тактически решение отказ от двух государств снимает вопрос с поселениями конечно, но стратегически не дает Израилю и шанса. Система, когда большая часть населения страны может реализовать свои права только через вооруженную борьбу приведет к новой катастрофе рано или поздно.

[xaxam.livejournal.com]

>>> система бантустанов на типу южноафриканских.

Если назвать бантустаны эмиратами, то многие вещи будут выглядеть по-другому.

Вообще идея о том, что существует только одна модель человеческого общества, называемая "национальным государством", - типичный пример европейского расизма ;-) Эта модель худо-бедно подходит для Западной Европы, выстрадавшей её сто-, тридцати- и прочемноголетними войнами. В других местах "структурная единица" может выглядеть совершенно по-другому.

>>> Система, когда большая часть населения страны может реализовать свои права только через вооруженную борьбу

О каких правах идёт речь?

Как раз если судить по фактам (поведение т.н. "арабской улицы", а не заявления палестинских начальников, живущих с разности потенциала между 21-м веком и 18-м), арабские обитатели Иудеи и Самарии вполне довольны своим положением, и если чего и хотели бы, так это скинуть коррумпированную верхушку (и самим занять её место). По крайней мере, в последней "интифаде ножей", несмотря на самое активное подстрекательство в арабских газетах и на ТВ, приняли участие в основном фрустрированные подростки обоих полов.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

>>О каких правах идёт речь?
Конечно от создания палестинского государства наверняка выиграют только палестинские элиты в перспективе нескольких поколений точно, но это во всех антиколониальных движениях так, гранды выигрывают, пополо минуто проигрывают.
Но это не значит, что элиты не смогут убедить пополо на серьезное восстание.

Ну и вообще-то идея, что у палестинцев не должно быть своего государства не находит понимания не только у большинства израильтян, но у и самих палестинцев.

[xaxam.livejournal.com]

>>> у палестинцев не должно быть своего государства

Да будет оно, и не одно, а Объединённые Палестинские Эмираты ;-) И мирным оно будет только потому, это Хевронский эмират не сможет вероломно напасть на Наблусский.

У нас вообще происходит масса социальных экспериментов, на которые мало обращают внимание те, кто зациклился на "палестинской проблеме". Те же вполне лояльные Израилю бедуинские кланы, будучи вполне состоятельными и владея большинством строительных бизнесов на юге, сами предпочитают жить в хижинах из жести и тряпок и кочуют с места на место, имеют по нескольку жён, разумеется, не платят налоги и более-менее плюют на израильское законодательство, рассчитанное на 21-й век. Но и они потихоньку меняются и меняют свои привычки.

Когда, лет через сто, реакцией палестинских арабов на любое неприятное им событие перестанет быть схватиться за нож с криком "Йитбах аль-яхуд", - можно будет и на цивилизованный раздел недвижимости пойти.

>>> но у и самих палестинцев.

Едва ли не самый большой кошмар израильских арабов, - перспектива оказаться в один прекрасный день под властью своего арабского государства. Когда они такое слышат, крики "расизм" становятся неподдельно страстными.

[toshick.livejournal.com]

так у него это еще в предвыборной программе было !

[kant-elz.livejournal.com]

Опыт показывает, что с арабами евреям в одном государстве жить очень трудно. Решение идеальное это купить для них землю у Египта и Иордании и помочь с переселением и строительством на новом месте.

[xaxam.livejournal.com]

>>> Опыт показывает, что с арабами евреям в одном государстве жить очень трудно.

Практический опыт показывает, что жить можно, если арабы соглашаются жить "по еврейским правилам", т.е., по закону, прозрачно, без непотизма.

А вот, скажем, муниципалитеты в израильских арабских деревнях, и другие места, куда евреи особенно не суются - там ужас-ужас-ужас.

[eugene de lattes (from livejournal.com)]

А со сбором с них налогов, особенно с арабских ацмаим - вообще полный швах.

[xaxam.livejournal.com]

Первыми жертвами оказываются сами жители арабских деревень: действительно, тамошняя инфраструктура - в хлам.

С другой стороны, они сами с этим живут - не тужат, а вспоминают про это тогда, когда какие-то общенациональные рейтинги уровня жизни публикуются, и канючат государственные субсидии и дотации.

Вообще Израилю международная общественность много задолжала за эксперименты ин виво, - как инкорпорировать кочевников-бедуинов с их традициями седьмого века в постиндустриальное общество, сколько это стоит и кому выплачивать компенсацию. Поскольку это не фармацевтическая промышленность, копирайтов тут нет и рассчитывать не на что, но по-хорошему спасибо сказать много кто должен тем, кто принёс "ор ле-гойим".