Prop 8 down

Feb. 7th, 2012 01:12 pm
chasovschik: (watch)
[personal profile] chasovschik

Калифорнийский аппеляционный суд (9th Circuit) постановил, что знаменитая Proposition 8, с таким шумом принятая в Калифорнии на референдуме, не соответствует Конституции и будет отменена. После чего в Калифорнии станут возможны однополые браки. Сторонники Prop 8, надо полагать, понесут челобитную в Верховный суд, но шансов у них мало. Верховный суд далеко не за все дела берется, а за это если возьмется – дело-то громкое и с масштабными последствиями, – то Кеннеди, с его криптолибертарианством, проголосует скорее всего за свободу брака для геев.

Безотносительно к предмету: интересная все-таки система, когда суд, общепризнанно перекошенный политически, может отменить решение референдума. Смысл в этом есть, но выглядит странно.

Mirrored from Gears and Springs.

Date: 2012-02-07 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
Если я правильно понял (а без бутылки юридического образования тут не вдруг разберёшься), они всё-таки постарались сформулировать это дело достаточно аккуратно - так, чтобы было применимо только к конкретной калифорнийской ситуации (gay marriage был узаконен, а позднее отменён). То есть всеобщего прецедента вроде бы не создаёт.

Но Верховный суд вполне может и убить, почему бы и нет?

mixed feelings....

Date: 2012-02-07 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
on one hand, marriage has nothing to do with the constitution, gay or non-gay, marriage is not a federal right supported by teh government but a societal contract!

on the other hand, marriage is not a votable issue and is not subject to public consensus, period.

so - OBA PLOXIE.

Date: 2012-02-07 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
marriage is ... but a societal contract!

Нет, по-моему, дело тут несколько не в этом. Societal contract (во всех остальных отношениях эквивалентный) может иметь место и не называясь при этом "marriage". Но это, кажется, далеко не всех устраивает.

Вопрос, то есть, по сути терминологический.

Date: 2012-02-07 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
not sure! "marriage" period, M-F marriage, is not a subject for constitutional amendments.. and no marriage can be deemed "unconstitutional". so introducing the word "constitution" is as wrong as talking about "right to marriage" - there is a right to bear arms, but there is no right to marriage....

agree?

so thise bringing constitution into it are muddying the waters.

BTW a disclosure - i AM FOR GAY MARRIAGE, but against federal mandates in private affairs.
at state level, since marriage business is conducted by the states, it appears more appropriate.

Date: 2012-02-07 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
Я не претендую на обладание истиной в последней инстанции (по крайней мере, в этом вопросе), но вообще-то мне кажется, что весь шум-гам тут происходит от публики, которая, будучи поставлена перед суровым выбором "вам шашечки или ехать?", решительно выбирает "шашечки".

Вопрос, которого не разрешите вы...

Date: 2012-02-07 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
well, if they are going to drag the COnstitution into any societal dispute, it's gonna become pretty damn swollen with nonsense.

Date: 2012-02-07 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
По-моему, уже давно.

Date: 2012-02-07 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
Constitution - не constitution, но вроде получается, что все дороги так или иначе ведут в суд. А какой ещё механизм урегулирования конфликтов ты бы тут предложила? Мордобой стенка на стенку?

Date: 2012-02-07 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
:-) у меня нет особых решений, я только критиковать могу, увы..

Date: 2012-02-07 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Все было бы так, если бы за браком эксклюзивно не были бы закреплены такие вещи, как общие налоги и страховка.

Date: 2012-02-07 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Регулярно встречаю заявления, что налоговая политика тут punishing для женатых пар, и одновременно вот народ бьется за то, чтобы в браки вступать. Никак не соберусь проверить, как на самом деле налоги выглядят с этой точки зрения - выгодно их совместно платить или наоборот.

Date: 2012-02-07 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Я тоже все не соберусь проверить, но в моем представлении punishing для женатых пар, где оба работают и получают зарплату одного порядка. А если один не работает, то там нюансы, которые на пару геев, которая не расписана, но где один сидит дома, не распространяется.

Date: 2012-02-08 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Фемели бенефиты, пенсионые планы, наследование и пр.
А о разводах они пока не думают. :))

Date: 2012-02-08 01:15 am (UTC)
From: [identity profile] ars-longa.livejournal.com
(пожимая плечами) Кроме налогов существует еще страховка, наследственные дела, плюс дела эмиграционные (ввезти спутника жизни)... да и налоги, мне помницца, тоже все-таки лучше совместные, по крайней мере мне, когда я вякнула "а не лучше ли нам оформлять налоги по отдельности?" налоговичка ответила решительным нет.

Date: 2012-02-08 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] darum.livejournal.com
Про налоги по-отдельности. Это из-за того, что налоговая ставка для супругов, подающих отдельно налоговые документы, выше, чем для простого человека, если мне память не изменяет.

Date: 2012-02-08 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
с налогами интересная петрушка, для каких-то доходов выгоднее жениться "marriage benefit", для каких-то наоборот, "marriage penalty"

Date: 2012-02-07 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
это безусловно часть проблемы. но самая маленькая ее часть.... определяет "семью" не государство. но государство и штат берут с "семьи" налог, а кто члены семьи, не должно быть важно.

в случае чего напомню что я и за гэй-браки и за полигамистов, если последнее добровольно.

Date: 2012-02-07 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Я к тому, что пара геев может называть себя семьей (и называют) без официального признания государством, но есть вещи, где это признание или есть, или нет, и это большая разница.

Хе, а мне интересно, как бы выкручивались с медицинской страховкой при официальном признании полигамистов. То есть, сейчас один страхующийся плюс один супруг. А там... как?

Date: 2012-02-08 12:01 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
правильно. я бы государству сказала - кто называет себя семьей, тот и семья.

а у полигамистов так же - как с детьми. если у Вас 8 детей, Вы их всех страхуете под себя. и так же с поли и с тройнымни и четверными смьями...

Date: 2012-02-08 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Хана страховой системе.

Date: 2012-02-08 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ей и так и так хана. лучше б поскорее.

Date: 2012-02-08 02:44 am (UTC)
From: [identity profile] alec-milkin.livejournal.com
Как я понял из сегодняшних обсуждений по радио, пропозишн запрещает называть союзы геев "marriage", вовсе не претендуя на всяческие льготы, страховки, права наследования и посещения больниц.

Date: 2012-02-08 03:42 am (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Тут дело не в названии. Либо разрешено регистрировать браки, либо запрещено. По-моему, пропозишн считает браком только союз мужчины и женщины. И в этом дело.

Date: 2012-02-09 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] alec-milkin.livejournal.com
Если не пытаться называть союзы геев - браками, но закрепить за этими союзами те же гражданские права, что и за браками, половина копий в этой войне оказались бы ненужными

Date: 2012-02-08 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] relyef.livejournal.com
Вы в курсе, что именно в Калифорнии у domestic partners права в смысле налогов, наследования, медицинского power of will и так далее - абсолютно такие же, как у женатых? Единственный геморрой - доказательство domestic partnership, тут им приходится побегать. Спор исключительно фонетический.

(Я в этом споре не участвую, просто хотел уточнить.)

Date: 2012-02-08 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Нет, не в курсе, это интересно. А страховки входят? А кастоди на детей? Но если им побегать, то это тоже как-то... неправильно.

Date: 2012-02-08 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] ars-longa.livejournal.com
Вот. Вот у меня тоже mixed feelings. Я совершенно не уверена что marriage is not a votable issue, в конце концов что такое брак определяется общественным мнением, так чего бы и не голосовать? И при всей моей поддержке однополых браков, мне не нравится что суд отменяет результаты референдума.

Date: 2012-02-08 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ну, да, вижу что ваша смесь чувств немножко по-другому замешана.
меня не устраивает ИДЕЯ референдума раз, и ФРАЗЕОЛОГИЯ его отмены два.

1) если бы в канун аболиции штаты бы проголосовали референдумом, рабство жило бы и посейчас, и конституции никак не мешало бы.

какой-то должен быть иной механизм для таких решений. не знаю какой.

2) мне НЕ не нравится что суд отменяет результаты идиотского группового голосования евангелистов сакраменто и католиков-латиноз, мне это нравится. мне не нравится КАК суд отменяет, притягивая за уши конституцию, которая не при чем.

насчет "голосования насчет браков" - которые есть общественный институт - я уверена также как насчет "голосования насчет рабства" - тоже знаете общественный институт. кстати имеющий большее отношение к правам человека/гражданина и соответственно к конституции, чем брак.

это не значит что я за полную анархию, конечно ( хоть и.. нечто.. такое..)

я плохо знаю историю, и не уверена что запрещение жениться черному на белой и обратно было вписано в штатные законы, надо погуглить что ли. я вижу параллель.

в конституцию не надо вносить поправку "белый имеет право на женитьбе на черном", общество доросло само. когда-нибудь доростет и до гомо-браков...

черт, сумбурно. пардон. но "я так думаю".

Date: 2012-02-08 02:15 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Не дорастёт. Я, во всяком случае, сделал максимум возможного, чтобы б моей семье содомия никогда не считалась "браком", пардон. Мне, как и большинству канадцев, плевать как это называется для государства, решение федерального суда в пользу легализации гей-мерридж ничего не изменило: по опросам население не имеет ничего против гос. легализации их отношений и не считает нужным отменять уже имеющуюся легализацию, но не считает эти отношения "браком". Мы народ косный, упроствующий в уверенности, что браком называется союз между мужчиной и женщиной в соотв. с имеющимся на данный момент общественным/государственным или религиозным ритуалом при свидетелях. Ткшта...

Date: 2012-02-08 02:21 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
"по опросам население не имеет ничего против гос. легализации их отношений и не считает нужным отменять уже имеющуюся легализацию, но не считает эти отношения "браком":


Лаптя, гей-мерридж?? мерридж - он брак лингвистически... а что "брак" кому между ушами, их дело...

но лингвистика имет забавное свойство менять то что между ушами.... со временем конечно.

т.е. я надеюсь что у нас будет как в Канаде, кроме той агрессии и пропаганды о которой ты рассказывал. мерридж мерриджем, а в школьную программу не лезь. ни с христианским мерридж-пропагандонством, ни с гэйским. а у вас полезли.


у моей дочки в школе была пропаганда недразнения и необзывания. но никаких намеков на то что "нормально" не было. этобылопожалуй единственное правильное в ее школе.

Date: 2012-02-08 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Им же хуже, что полезли. Сейчас родители потихонечку начали организовываться, т.к. эти господа дожали через суды католические школы, заставив их разрешить открытие гей-клубов при школе.
Всех достали. на глазах раздражение нарастает.

Date: 2012-02-08 02:46 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
про католические школы убил.

но наверное они получают нехилые деньги от гос-ва т.е. уже не Папские и Мамские ;-) ?

не, все же у нас поспокойнее...

Date: 2012-02-08 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
У нас католические школы - государственные, т.е., на полном государственном субсидировании. И население проваливает любые попытки уравнять их с другими религиозными школами, т.е., население совершенно согласно содержать их на свои налоги - включая меня, хотя я к католицизму никакого отношения не имею.:)) У них особый статус (с которым согласно население). Т.е., ты понимаешь в чём фишка? католические школы с особым статусом существуют не по воле судов или гос. чиновников, они существуют по прямой воле налогоплательщиков. Т.к. на наш взгляд эти школы несут миссионерскую функцию: адаптируют всевозможных понаехалов с разным бэкграундом, религиозным в т.ч., к местной культуре. А т.к. эти школы построже и соотв. успехи в учёбе/рейтинги у них повыше, то те же самые пакистанцы из интеллигенции предпочитают отдавать туда своих детей. За это мы готовы платить из своего карман - и платим, я живу в районе католической паблик скул и без звука плачу в т.ч. и таксы на паблик эдьюкейшн для чужих детей, в частности на эту католическую школу, очень приличную, должен сказать.
Но за гей-клубы население платить не готово, история с Фордом и парадом гордости тому подтверждением. Пусть сами за свои клубы платят из родительского кармана.

Date: 2012-02-08 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
при всей моей нежной любви к гэям я тоже за гэй-клубы платить не готова.

Date: 2012-02-08 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Я, признаться, против любых клубов секс-комьюнити при школах. Они бы ещё клубы БДСМ заставили открыть.

Date: 2012-02-08 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Словом, весь этот скжмтк крестовый поход за легализацию гей-мерриджа - вещь совершенно небезобидная. Не следует рассчитывать, что ЛГБТ остановятся на достигнутом, легализация - это только первый этап, а дальше они будут идти от победы к победе, пока рассвирипевшие смейные натуралы в конце концов не будут вынуждены очень серьёзно защищать своё гнездовище и свой ареал обитания. Господа ЛГБТ оооочень агрессивны. Сами не остановятся.

Date: 2012-02-08 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Аж дрожу весь бедный.

Date: 2012-02-08 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Констатируем старт ГЛБТ-срача.

Date: 2012-02-08 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Отменяется. :))
Птмшта мне нсрть.

Date: 2012-02-08 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
"Театр закрывается, нам всем нсрть!"

Date: 2012-02-08 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Вовово, ни один консерватор не попрёт против традиций:
"- Нас - орда!
- А нас - рать!"

Хотя за бородатые анекдоты надо казнитьнельзяпомиловать, но очень уж оказываются к месту. :))

Date: 2012-02-08 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Да вряд ли, столько раз это все уже обговорено.
January 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 2026