Дисперсия реакций
Apr. 2nd, 2012 06:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chasovschikОбсужданты дела Зиммермана (которых я наблюдал в разных местах, как русскоязычных, так и англоязычных) выраженным образом делятся на тех, для кого Зиммерман заведомо виновен, и тех, кто пытается учитывать обстоятельства, говорящие в пользу Зиммермана. Человека, который уже решил, что Зиммерман невиновен, я тоже видел, но только одного.
Так вот, представителей первой группы, по моим наблюдениям, имеющаяся информация про обстоятельства дела вообще не интересует – воспринимается только то, что говорит против Зиммермана. Вердикт вынесен заранее, и оснований для вынесения вердикта прослеживается два, по отдельности или вместе.
Первое основание – пистолет. Человек, который носит с собой пистолет, это по определению trigger-happy кровожадный маньяк и невиновным быть не может. Не бывает такой самообороны, которая оправдывала бы применение огнестрельного оружия, и все тут. А если ему это закон позволил, значит, надо и закон поменять. Такое предубеждение – дело известное, хоплофобия в разных стадиях со всеми вытекающими, явление распространенное настолько, что влияет на политику.
Второе основание – сам факт того, что Зиммерман имел обыкновение следить за порядком и сообщать в полицию о разных подозрительных явлениях. Это обыкновение делает его в глазах такого комментатора ненормальным. Понятно же, что нормальные люди такими вещами не занимаются, он явно псих. Таким комментаторам ясно, что Зиммерман спровоцировал конфликт уже тем, что пошел за Мартином, и поэтому виноват безоговорочно. “Догнал и убил”. Симпатичный мальчик получил пулю в лоб за то, что выглядел подозрительно. Пропажа звеньев из причинно-следственной цепочки таких людей совершенно не беспокоит.
В основе обоих вариантов – так или иначе сформулированный отказ в праве на самозащиту любого уровня, персональную или общественную. Нельзя. Потому что ты непрофессионал. Или потому, что ты параноик, раз беспокоишься о порядке. Или потому, что может возникнуть недоразумение со смертельным исходом, как тут, и такая вероятность перевешивает все те случаи, когда самооборона оправдана. Нельзя. Ждите полицию, если успеете ее вызвать.
Ну и, пардон, еще одно наблюдение: в русскоязычных обсуждениях, где гендерную принадлежность участников легче определить, эту первую группу почти исключительно составляют дамы. Уникальный случай среди них – Молли, которая слышит все доводы, прекрасно их понимает, отдает им должное, и сама признается, что это эмоции и что она ничего не может с ними сделать, и поэтому радуется, что ей не надо быть по этому делу присяжной (Надеюсь, я ее понял правильно). Остальные такой рефлексией не заморачиваются. Виновен, и все тут.
Выводов не делаю, это просто впечатления от дискуссии.
UPD: Замечание насчет преобладания дам в первой группе снимается. Я познакомился сразу с несколькими носителями такой точки зрения, принадлежащими к мужскому полу. Их есть!
Mirrored from Gears and Springs.
no subject
Date: 2012-04-02 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 03:03 pm (UTC)На мой взгляд, это bullshit, но не мне, белому без году неделя американцу, объяснять здешним черным, что и как они должны по этому поводу думать и чувствовать. У них, насколько я понимаю, накопилось достаточно обид на этот счет. Да и корреляцию, про которую я недавно упоминал, никто не отменял - под определенным углом существующий профайлинг действительно выглядит как расовый.
no subject
Date: 2012-04-02 04:49 pm (UTC)Кaкие, к @#$ням, oбиды? У Вaс кoгдa-нибудь были чёрные рaбы? A у Вaших рoдителей? A у бaбушек-дедушек? И у меня/мoих не былo.
Знaете, я считaю, чтo дoлжен быть сбaлaнсирoвaнный пoдхoд. Либo грoмкo и oткрытo признaётся, чтo все, и белые, и чёрные, имеют oдинaкoвые прaвa и oбязaннoсти, и всякие oтклoнения - пoзoр. Либo признaётся, чтo есть преслoвутoе бремя белoгo челoвекa. Кoтoрoе идёт в oбе стoрoны. Тo есть, если чёрный - хoрoший, тo егo хoлят, лелеят, дaют кoнфетки и всячески выпячивaют егo успехи. A если плoхoй, тo егo лупят рoзгaми нa плoщaди, или ещё пoхуже. Пoтoму чтo пoкa чтo у нaс чёрные всё бoльше пoлучaют. Пoсле Грaждaнскoй Вoйны, oни пoлучили свoбoду, кoтoрую им дaли белые, кoтoрые друг другa убивaли (я знaю, некoтoрoе числo чёрных вoевaлo, причём с oбеих стoрoн, нo не oни oпределили результaт). Пoтoм, в 20м веке, им дaли не прoстo рaвные прaвa, a прaвa, превoсхoдящие прaвa белых. Пoтoму чтo белые испугaлись. Дaли, ничегo не взяв зaмен. И oгрoмнoе числo чёрных сели нa шею белым, изгaдили рaйoны и целые гoрoдa. При этoм oни пoльзуются преимущественными прaвaми, и не тoлькo пo всяким aффирмaтивным aкциям. Вы, я нaдеюсь, в курсе, чегo хoтят кaкие-нибудь Нoвые Чёрные Пaнтеры? Oни хoтят сaмooпределения. Тo есть, делo не в тoм, сaмooбoрoнялся ли Циммермaн. Делo в тoм, чтo судить чёрнoгo - делo чёрных. Aгa. И делo прoтив этих же нoвых пaнтер былo зaкрытo Oбaмoй и Хoлдерoм, Вы, я уверен, вкурсе. И зa Oбaму при этoм сoбирaются гoлoсoвaть пoлoвинa нaрoдa. Тaк чтo, извините, речь дaвнo идёт уже не oб oбидaх, нaнесённых чёрным белыми, a oб oбидaх, нaнесённых белым чёрными. И чем дaльше будет прoдoлжaться этoт бaрдaк, тем бoльше будут эти oбиды.
Демoгрaфия тaкoвa, чтo, через некoтoрoе время, белые перестaнут быть бoльшинствoм. Мне стрaшнo пoдумaть, кaкaя при этoм будет в этoй стрaне жизнь.
no subject
Date: 2012-04-02 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 05:03 pm (UTC)Я не знaю. Мне прихoдилoсь видеть, кaк пoлoжительные примеры пoведения сo стoрoны чёрных выпячивaлись бoльше, чем былo бы при aбсoлютнoм рaвенстве, и мне былo бы oчень труднo вoзрaжaть прoтив тaкoгo oбрaзa действий. Пoтoму чтo действительнo хoрoший пример и всё прoчее. Нo тoгдa, извините, и с oтрицaтельными примерaми нужнo пoступaть сooтветственнo.
A пo пoвoду oбид - всё-тaки тaк нельзя. Дa, щемили. И скoлькo лет пoсле этoгo нужнo oб этoм кричaть? Ведь всякaя свoлoчь врoде oбaмoвскoгo Рaйтa oткрoвеннo рaскaлывaет стрaну. Oн, кoнечнo, имеет прaвo гoвoрить чтo ему угoднo, нo, кaк мне кaжется, oтнoшение к этoму в oбществе дoлжнo быть резкo oтрицaтельным. A увеличивaющийся белый guilt здесь неуместен. Вoбщем, не вижу я пoлoжительных тенденций в этoм вoпрoсе.
no subject
Date: 2012-04-02 05:19 pm (UTC)С 60-х прошло 50 лет. Даже Моисей гонял евреев по пустыне меньший срок. Нельзя жить на процентах за прошлое. Это никому не приносит пользы, один голимый вред.
no subject
Date: 2012-04-02 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-03 04:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-03 10:47 am (UTC)а вот Дубля
Date: 2012-04-02 03:40 pm (UTC)так что да - ЗАКОНА зиммерман не нарушил, он как бы оборонялся. доказать обратного никто не сможет.
убийца ли он и выродок - да выродок, да убийца. хоть наказать его не накажут - закон же.
я не против закона этого, кстати. как и не против свободной продажи оружия взрослым людям без криминал рекорд.
много лет назад у нас на даче произошло убийство - соседка застрелила своего мужа. это как бы побочный эффект того что в каждом доме в нашем поселке ружье и пистолет. а убийство - первое за 30 лет в деревеньке - как бы издержка этого владения. побочный эффект.
ну и тут - это убийство - побочный эффект закона. надеюсь такой же редкий. впрочем не знаю.
т.е. я не совсем принадлежу к первой категории, Ч...
т.е. - закон о самообороне оправдает Зиммермана. а то что он перед богом виноват, как бы - для меня скажем на 99% ясно, при данных обстоятельствах. а что там бог думает.. бог знает.
no subject
Date: 2012-04-02 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 03:45 pm (UTC)Это Вы хватили!
Кстати, что это за человек? Если это Иван Ганди, то прямо у него в комментариях можно еще человеков найти.
no subject
Date: 2012-04-02 03:50 pm (UTC)Кстати, к нашему тогдашнему разговору - информацию про вес Зиммермана видели?
no subject
Date: 2012-04-02 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-03 12:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-03 12:25 am (UTC)Скажем, ave_pequena в ленте есть?
А вообще, я понимаю, что это неизбежно, но сама ситуация широкого общественного резонанса чудовищна и губительна для любого правосудия.
no subject
Date: 2012-04-03 12:28 am (UTC)Про резонанс полностью согласен, но что уж тут поделаешь. Адвокат семьи Мартина целенаправленно и усердно работал над тем, чтобы резонанс создать,
как раз потому что он губителен для правосудия.no subject
Date: 2012-04-02 10:24 pm (UTC)Но при этом, будучи в роли представителя закона, я бы тоже для начала обвинил Зиммермана. Не из-за того, что у него был пистолет, иметь при себе фишку дающую нечестное преимущество - обычное дело. Я если в какой игре этого не делал, так только потому, что забыл.
Из-за "и пошёл за ним". Добровольно? Пойти куда-то? С каким-то неизвестным человеком? Без свидетелей, которые в случае чего одобрят проявленную инициативу? Такое делают только безнадёжные ньюбы.
no subject
Date: 2012-04-03 04:05 am (UTC)Не совсем. Он убил - поэтому подозреваем в убийстве. Из этого может быть исключение/защита (defense) - в случае самообороны, скорее всего в драке. Но то, что он инициировал контакт, лишает силы это исключение, по крайней мере на уровне здравого смысла, и оценка происходящего возвращается к подозрению в убийстве. Которое и должно быть расследовано.
no subject
Date: 2012-04-03 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-03 03:23 pm (UTC)Право-то по флоридскому закону у него есть. О том и шум: если закон дает ему это право с минимальными ограничениями, то он должен быть изменен.
>>если он драку инициировал, а не контакт
Если он инициировал драку - то утверждать самооборону еще сложнее. Тем не менее можно: "я начал небольшую кулачную потасовку, а он сказал, что хочет меня убить, я испугался, и его пристрелил". В этом смысле инициация драки мало что меняет по сравнению с инициацией контакта ("я спросил, который час, а он ответил, что меня сейчас убьет"). Даже инициация перестрелки не мешает технически по флорискому закону постфактум утверждать самооборону.
В этом же деле известно, кто был инициатором контакта, но не известно, кто инициировал драку. Этой инициации достаточно, чтобы поставить под вопрос его декларацию самообороны. Дальше пусть расследуют.
no subject
Date: 2012-04-03 03:25 pm (UTC)Нет, не должен.
"Этой инициации достаточно"
Нет, не достаточно.