Право оскорбляться

[chasovschik]

Опять, я погляжу, люди объясняют другим людям, на что им можно оскорбляться, а на что – нет. Одно из вечных явлений, надо полагать.

Mirrored from Gears and Springs.

Comments

[gem-in-i.livejournal.com]

Оскорбляться может кто угодно и чем угодно, но высказывание о своей оскорбленности подразумевает, что по поводу оной нужно срочно что-то делать. А вот это уже вопрос.

Вакханалия с этими несчастными тетками привела меня к мысли, что зря носились с чувствами верующих. Ой зря. Они и сами уверовали в их святость и неприкосновенность. А я не вижу никакой разницы между чувствами верующих и, например, эстетическим чувством.

[chasovschik.livejournal.com]

А до сих пор, думаешь, они полагали, что их чувства яйца выеденного не стоят?

[gem-in-i.livejournal.com]

Думаю, они были в курсе, что дрожание над их чувствами - не аксиома. А теперь очень удивляются, что вокруг них не бегают на цыпочках.

[chasovschik.livejournal.com]

Думаю, что ты их себе представляешь довольно странным образом.

[gem-in-i.livejournal.com]

Думаешь, они всегда были уверены, что их чувства неприкосновенны?

[chasovschik.livejournal.com]

Сдается мне, там и вопроса-то такого не возникало.

[gem-in-i.livejournal.com]

У тебя они получаются эгоцентристскими инфантилами.

[chasovschik.livejournal.com]

Нет, это твоя оценка, потому что ты смотришь со своей колокольни. Им-то на твою колокольню плевать, у них своя есть ничуть не хуже. Кроме того, не стоит забывать, что твоя колокольня - постройка очень недавняя, в отличие от.

[gem-in-i.livejournal.com]

Вот в том и дело - неумение понять, что есть другие колокольни и есть признак эгоцентризма. А обиды, чтобы другие колокольни не звонят по-твоему, и уж тем более непонимание, что нынче не девятнадцатый век - признак инфантилизма.

Я там упомянула чувство эстетики. Если привести пример из любимого мной феминистического дискурса, то довольно обширная прослойка российских мужчин всерьез требует, чтобы женщины носили каблуки и красились, иначе они оскорбляют их эстетический вкус. И вот я не вижу никакой разницы между подобным эстетическим чувством и чувствами верующих.

[chasovschik.livejournal.com]

"неумение понять, что есть другие колокольни" - золотые слова. Я как раз про это, собственно.

[gem-in-i.livejournal.com]

Я, скорее, вижу недоумение по поводу требований непременно учесть их колокольню при застройке.

[chasovschik.livejournal.com]

А действительно, хрена ее учитывать. Снести, чтоб не торчала.

[gem-in-i.livejournal.com]

Да нет, пусть звонит себе. Но пусть не удивляется, что напротив построили цирк.

[chasovschik.livejournal.com]

Вернувшись к источникам, с изумлением обнаруживаем, что цирк попробовали построить прямо внутри, а не напротив. Каковы будут метафорические продолжения?

[gem-in-i.livejournal.com]

Я в идеологическом смысле. Про чувства.

[chasovschik.livejournal.com]

Bottom line - верующим надлежит уважать чувства окружающих, помнить, что сейчас не девятнадцатый век и т.д., окружающим же можно чувства верующих оскорблять, а в случае возмущения напоминать, что верующим надлежит уважать чувства окружающих. Так?

[gem-in-i.livejournal.com]

Не так. Верующим стоит помнить, что сейчас не девятнадцатый век, и уважение к вере (во что бы то ни было - в Христа, в коммунизм, в глобальное потепление или в наоборот, в эльфов, в победу демократии, в торжество справедливости, в икону стиля, в английскую королеву, в американского президента, в рынок, в гегемонию пролетариата, в духовность русского народа, в геоцентрическую систему мира), а также к чувствам по поводу этой своей веры совершенно опционально.

[chasovschik.livejournal.com]

Похоже, ты немного не поняла, о чем я, собственно, говорю. Опциональность эту никто сомнению не подвергает. Понимаешь, одно дело - не испытывать к вере уважения, и совсем другое - веру сознательно оскорблять, преследуя некие свои цели. И довольно-таки третье - когда верующие все-таки оскорбляются, высокомерно их за это воспитывать.

[gem-in-i.livejournal.com]

Мы с тобой расходимся в оценке реакции. Ты считаешь, что они оскорбляются, а я считаю, что они не просто оскорбляются, а настаивают на каких-то действиях по поводу их оскорбленности.

[chasovschik.livejournal.com]

То есть пусть оскорбляются, но действий никаких предпринимать им по этому поводу нельзя? Ну, уже некоторый сравнительный прогресс.

[gem-in-i.livejournal.com]

Почему же, пусть предпринимают - внутри своего рыболовного кружка: отлучают от церкви, поминают в проповедях, вешают на храмовую доску позора. Но когда они выходят за пределы с претензиями, это уже ни в какие ворота.

[chasovschik.livejournal.com]

Не очень понятное ограничение. Как ты можешь объяснить запрет оскорбленным реагировать на оскорбления вне своего круга? Вообще-то на эту тему даже есть статьи в уголовном кодексе.

[gem-in-i.livejournal.com]

Могу объяснить, что вне их круга это не оскорбление.

Вот плохо, что есть статья. ИМХО, прогиб это.

[chasovschik.livejournal.com]

Вне их круга - естественно. Меня, к примеру, совершенно невозможно оскорбить, пытаясь уязвить мои православные чувства. Проблема, однако, в том, что оскорбляющие-то суются как раз в их круг, так что объяснения твои окажутся, мягко говоря, нерелевантны.

А "прогиб", между прочим, начинается аж с римского права. Что поделаешь, оскорбления - такая штука, здоровому климату в обществе не способствуют, и общество старается принимать меры, чтобы такие вещи не входили в моду.

[gem-in-i.livejournal.com]

У нас немножко разные определения, что есть круг.

Почему-то местное ну очень продвинутое общество не может оградить похороны солдат от этих... которые с чувствами... Вот пока не может, я не верю в логику про защиту от оскорблений. Потому что она должна быть для всех - и для тех, кто верит в Христа, и для тех, кто верит в определенный образ жизни как нормальный и легитимный (например, в службу в армии).

[lapot.livejournal.com]

Ну в этой дикой истории все красиво: и выходка дам, и реакция на неё любой общественности, и припадок вполне мирской мстительности в структуре одной из ветвей христианской церкви.

[chasovschik.livejournal.com]

Несомненно. Меня, однако, интересует этот именно аспект - многочисленные попытки объяснять верующим, что на самом деле их веру тут ничего не оскорбляет. Это такая универсальная вещь, я ее много раз встречал в самых разных местах. Скажем, евреям неоднократно объясняли, что нечего им оскорбляться на слово "жиды", вполне законное слово, в некоторых славянских языках используется вне обсценного контекста и вообще происходит от еврейского же "иехудим". Или как в той истории, когда мы тут эту тему последний раз обсуждали - с какой стати тьма народу оскорбилась по поводу устройства мечети возле Ground Zero? Вот эта уверенность в своем праве указывать совершенно другим людям, что и как они должны чувствовать, вот что тут интересно.

[lapot.livejournal.com]

Подозреваю, что чужие священные коровы зачастую кажутся большинству недостаточно священными. Более того, многие совершенно искренне верят, что у них-то самих никаких священных коров нет, т.к. они мыслящие, свободные, рациональные люди. До тех пор, пока к ним в блог не заглянет, скажем, Куздра. :))

[chasovschik.livejournal.com]

А чего тут подозревать, дело известное.

[gem-in-i.livejournal.com]

Тут все же однозначная параллель. Я пока не встречала еврея, который бы не обижался на "жида". А тексты священников же, которые говорили, что в выступлении Пусси не на что особенно обижаться, я видела.

[chasovschik.livejournal.com]

(пожимая плечами) Я встречал. Евреев я и не таких встречал.

[gem-in-i.livejournal.com]

Надо же, как разнообразен мир.

Тем не менее, мнение о том, что Пусси никого не обидели, имеет место быть и в христианских кругах.

[chasovschik.livejournal.com]

Дополнительный плюс христианским кругам.

[gem-in-i.livejournal.com]

Кажется мне, что это очень разные круги. Те, кто пускает по пастве подписные листы с просьбой осудить, ну уж очень отличаются.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Оскорбляццо можно на что угодно - вплоть до тупости конца, с которого чужой человек бьет свои яйца.
Речь о том, что человека, не желающего стоять в позе оскорбленного - насильно поставить в такую невозможно. И уговорами тоже. Желание оскорбляццо внутри добровольное, и является вредным и антиобщественным.

[chasovschik.livejournal.com]

Ну, тут как бы наоборот - людям, которые чувствуют себя оскорбленными, предлагают не валять дурака.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

В каком-то смысле я именно на стороне предлагающих - ибо большинство оскорбленных как раз не понимают етой добровольности своей - в рамках своей морали и психологии они жестко детерминированы ("вынуждены оскорбляццо", иногда под угрозой потери статуса), а равноправное существование других вариантов морали ими отрицается обычно (выдается за "аморальность").
А те, которые понимают - сознательно строят общество с противопоставлением одной своей единственно моральной моральности и бесстыжими аморальностями - и вот ету их цель я и назвал антиобщественной. Ибо мое представление о благе общества кратко выражено в "каждый выбирает за себя и никто за других".

[chasovschik.livejournal.com]

Вашу позицию я помню по предыдущему обсуждению.

[rezoner.livejournal.com]

Я постараюсь запомнить эти слова. Они очень хорошо заменяют более грубые :)

[chasovschik.livejournal.com]

Да, как-то резковато получилось.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Да не, нормально :)
Я, правда, так и не вспомнил предыдущего (самопростительно при моем склерозе), но ваще часто повторяюсь, да.
Мне по комментам выше кажется, что наши позиции не противоположные - просто на разные вещи обращаем внимание и разные веса придаем разным факторам.
Еще раз перечитал сам пост - явление вечное, да. Ибо многие на опыте знают, что объяснения бывают полезны (хотя не реже бывают и бессмысленны).

[chasovschik.livejournal.com]

Не могу найти, увы. Кажется, дело происходило у ninazino, и поводом к беседе послужила история вокруг мечети на Манхэттене.

[anna-i.livejournal.com]

Atheists demonstrate truly Christian forgiveness. Very touching.

[ave-pequena.livejournal.com]

кмк, вечное явление - это логика, в которой борьба с нечтом идет через звено. Действия разной осмысленности получаются, вплоть до kill the messenger. Оскорбленные чувства верующих используют как дубину Чаплины - значит, давайте гнобить оскорбившихся. А то где тот Чаплин, до него не доплюнешь, обидно же.