Синдром трамвая

[chasovschik]

Инвектива какого-то либерала в сторону Санторума – мол, кто все эти люди, которые за Санторума голосуют, откуда они в той же стране и в том же столетии, что и я, такой либеральный? Набор гневных воплей стандартен, и среди них, в частности, встретил я в очередной раз такую фразу: “He equates my sexuality with polygamy, incest, and adultery.” Автор – гей, и ужасно недоволен, что Санторум сравнивает его вариант сексуальности с такими недопустимыми безобразиями, как полигамия, инцест и супружеская измена. Да как он посмел, мерзавец.

Очень мне интересна логика этих ребят, которые отстаивают гомосексуальность, всячески отталкиваясь от той же полигамии. Или инцеста. Я в разных местах заводил разговоры на эту тему, и внятного ответа, разумеется, нигде не получил. Вот, к примеру, моя беседа с nagunak, который продемонстрировал достаточно стандартный набор реакций. На вопрос, чем именно гомосексуальность лучше прочих вариаций ненасильственной сексуальности, не может ответить никто. Почему многоженство – преступление? Почему инцест (без педофилии, черт с ней, это отдельная история) – преступление практически в любой юрисдикции? Совершенно очевидно, что все эти запреты и криминализация – точно такие же рудименты и атавизмы, как гомофобия. Забавно, что это не очевидно пламенным борцам за права геев вроде автора статьи по ссылке, и они старательно отпихиваются от неприятных им аналогий.

Mirrored from Gears and Springs.

Comments

[1master.livejournal.com]

Мне кажется, что эти парни не хотят никакого равенства, они хотят привелегий. Поэтому, когда им намекают, что в списке они должны быть не одни их этот факт несказанно возмущает.

[chasovschik.livejournal.com]

Черт его знает. Полного-то равенства они вроде не добились еще, жениться им пока не везде разрешают, с усыновлением проблемы, то-се, так что накал борьбы вполне объясним. А за привилегии все бьются, вне зависимости от.

[tandem-bike.livejournal.com]

они не все парни. там много девушек.

[tandem-bike.livejournal.com]

я тоже не понимаю почему полигамия и инцест и адюльтер по определению преступны-ужасны.

педофилия - да. хотя то что мы называем педофилией в саудовской аравии называется иначе. и в тайланде. и так далее. но мы же все же давайте проведем линию на 17ти годах "консента" и все что ниже будем все же рассматривать как "возможную" педофилию если второй участник постарше и имеет такой рекорд. на связь, добровольную, 14-летней девочки с учителем можно очень кривиться (я кривлюсь) и выгонять его с черным билетом (я выгоняю) - но это как бы "пограничная зона" педофилии.

[chasovschik.livejournal.com]

Педофилия - это трудная для обсуждения тема. По множеству причин, начиная с путаницы в терминах и кончая диким разнобоем в понимании "возраста согласия", не говоря уж про разные психологические тонкости, вроде уверенности, что жертва обязательно искалечена на всю жизнь даже в том случае, если очень довольна.

Так что я педофилию не случайно из этих разговоров сразу исключаю, хотя отдельным интеллектуалам совершенно недоступна разница между педофилией и инцестом, и приходится тратить много усилий на объяснения. Нет, тут речь только про добровольный секс между взрослыми.

[ninazino.livejournal.com]

Да, согласна -- я тоже этого не понимаю.

[1master.livejournal.com]

Ну с изменой хотя бы есть формальное рассуждение, что мол имеется некий контракт, явный или неявный, а добровольно взятые на себя обязательства нарушать нехорошо.

[gem-in-i.livejournal.com]

Подозреваю, что культура полигамии возникает там, где женщина - друг человека. Это раз. А еще как при полигамии разбираться со страховками всякими?

Что касается инцеста, то у меня есть некоторые соображения на эту тему, хоть я никаким боком к психологиям с социологиями не отношусь.

Кажется мне, что у человека, особенно у подростка и ребенка, должна быть некая зона безусловной сексуальной безопасности, и это, прежде всего, семья. Если в обществе инцест принят за норму, этой зоны нет.

[ars-longa.livejournal.com]

Вот мне это тоже непонятно. Чем им полигамия не угодила? Да и инцест тоже... историю плохо знают, белоручки.

[rezoner.livejournal.com]

Я вот не люблю Санторума за то, что он против гомосексуализма, многоженства, адюльтера и инцеста. По-моему, достаточно последовательная позиция :)

[chasovschik.livejournal.com]

Так и я его за это не люблю. Но ведь и в последовательности ему не откажешь, в отличие от примера по ссылке.

[solomon2.livejournal.com]

Зоофилию забыли!

[chasovschik.livejournal.com]

Если порыться, то и еще найдется что-нибудь.

[stumari.livejournal.com]

таки да, во всех штатах, оказывается, есть закон против инцеста,

"In the United States, every state and the District of Columbia have some form of codified incest prohibition.[26] However, individual statutes vary widely. Rhode Island repealed its criminal incest statute in 1989,[26] Ohio only targets parental figures,[26] and New Jersey does not apply any penalties when both parties are 18 years of age or older.[26] Massachusetts issues a penalty of up to 20 years' imprisonment for those engaging in sexual activities with relatives closer than first cousins[26] and Hawaii up to 5 years in jail for "sexual penetration" with certain blood relatives and in-laws.[26]"

но в Род Айленде закон отменен (? как же тогда он "есть"?), а в Нью-Джерси не наказывают если оба совершеннолетние:

"UCLA law professor Eugene Volokh has questioned the rationale behind laws prohibiting incest, at least as they apply to sex between adults.[28]"

и кстати, то решение ВС (кажется, 2003?), запретившее наказывать геев, вроде было шире, оно говорило, что "взрослые люди, в своей "прайвеси", на добровольных началах, могут заниматься чем хотят, и ничего нельзя запретить только из-за морали",
нельзя ли это использовать для отмены законов против инцеста (взрослых)?
или там было именно "только из-за морали",
а про инцест аргумент "это не только мораль, это вред ребенку (если таковой будет зачат)"?

[chasovschik.livejournal.com]

Так себе аргумент. Контрацептивы есть, аборты поощряются разрешены, медицина быстро наращивает возможности генетического анализа.

[pappadeux.livejournal.com]

> Почему инцест – преступление практически в любой юрисдикции?

It's all relative in West Virginia.

[chasovschik.livejournal.com]

Все человечество произошло от четырех предков. Или шести, не помню.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Серьёзно? Хоть я и считаю Санторума практически унылым говном и мерзким идиотом, надо отдать ему должное - когда он заявил "why not three men", на это не букать надо было, а аплодировать. Действительно, хватит уже этого лицемерия-то.

Так что поддерживаю возмущение.

[chasovschik.livejournal.com]

Есть нюанс: на основе отсутствия принципиальной разницы Санторум хотел бы все это запретить. А мы тут, похоже, наоборот.

[whocares1970.livejournal.com]

Прoстите, нo Вы непoследoвaтельны. Я тaк пoнимaю, Вы не видите прoблем в гoмoсексуaлизне, инцесте, пoлигaмии, aдъюльтере. И левые кaжутся Вaм нелoгичными (или лицемерными), пoскoльку прoвoдят черту пoсле гoмoсексуaлизмa. Нo ведь ряд мoжнo прoдoлжить. Не сексoм единым. Пoчему, сoбственнo, предoсудительны лoжь, лицемерие, лжесвидетельствoвaние, крaжa, убииствo нaкoнец? Пoчему Вы прoвoдите где-тo черту в этoм ряду? Дa и в смысле сексa. Ктo скaзaл, чтo oн дoлжен быть дoбрoвoльным? Вы ведь тoже стaвите где=тo грaницу, и гoмoсексуaлизм у Вaс пo oднo стoрoну, a недoбрoвoльный секс - пo другую. A пoчему, сoбственнo? Из чегo следует, скaжем, принцип личнoй свoбoды?

[whocares1970.livejournal.com]

Сoбственнo гoвoря, дaже в применении принципa личнoй свoбoды где-тo прoвoдется чертa. Вы ведь не прoтив сoциaльных прoгрaмм вooбще, тaк? Знaчит, у челoвекa мoжнo oтoбрaть чaсть плoдoв егo трудa и oтдaть кoму-тo другoму. Пoчему этo мoжнo, a зaстaвить вooбще рaбoтaть нa гoсудaрствo, кудa гoсудaрствo пoшлёт (не в чрезвычaйнoй ситуaции) нельзя? Или пoчему нельзя зaстaвить зaнимaться сексoм без oбoюднoгo сoглaсия?

[lapot.livejournal.com]

Все же нам, замшелым реакционерам, душителям прогресса, с этим проще: весь этот список - ...эээээ... ну, я уже говорил, практически одинаково хорош. :))

[chasovschik.livejournal.com]

Нам-то ладно. Интересны взаимные отношения участников списка.

[sthinks.livejournal.com]

Отношение к инцесту вырабатывалось веками как защита от генетических заболеваний. И выработалось. И правильно.

[chasovschik.livejournal.com]

Это, кстати, довольно тонкий вопрос. Читал я недавно текст про антропологический миф о том, что запрет инцеста - чуть ли не единственное табу, общее для всех известных культур. Там приводилось множество примеров, этот миф опровергающих, и в частности, много рассказывалось про разные индийские уклады, где инцест практикуется чрезвычайно широко. Инцест в Индии криминализован, кстати, но толку с этого мало.

[petite-lambda.livejournal.com]

I absolutely agree with you (although, coming from me, that's hardly a surprise :-)). That's a very common complaint, actually, and it has been the source of friction between the LGBT and the poly community for quite a while. Lots of times gays try to gain support by distancing themselves publicly like that from "these poly weirdos". *facepalm*... For me, a response to "but legalizing same sex marriage might lead to legalizing polygamy!" would be "I certainly hope so. We should really re-think the arbitrary limit of two people in these laws". (I'm not saying these changes would be simple. But they should be done.)

Two things, though: cheating is different in this list, because lying in general is not cool (although, of course, many times it's the least wrong choice).
And, as you, I see nothing wrong in incest between consenting adults.

Secondly, Santorum actually equated gay sex to bestiality and pedophilia, which is a whole different story. I mean, I don't know, maybe he also equated it with all this other stuff, but for me the first two were enough to characterize him. (This was a classic case of "below my tolerance limit").

[chasovschik.livejournal.com]

А вот кстати, нет ли где анализа, что именно и как должно поменяться в существующей системе, чтобы полигамия в нее спокойно вписалась? Законы, страховки, права наследования, то-се. Наверняка кто-нибудь задавался уже этой проблемой.

[petite-lambda.livejournal.com]

Оффтоп: слушай, а это что, правда?

[chasovschik.livejournal.com]

Ну да, у него вчера на сайте statement появился,там ссылка есть.