chasovschik: (watch)
[personal profile] chasovschik

Беседа про то, что важнее – социальный либерализм или фискальный консерватизм. В смысле, за что надлежит голосовать обладателям такого набора взглядов.

Мне – вполне социальному либералу – представляется, что сначала надо позаботиться о том, чтобы на социальный либерализм оставались средства. Чтобы было чем платить за всю эту свободу и прочие красоты – после того, как решены вопросы насчет где жить и чем питаться. Есть, однако, и другая точка зрения: сначала надо принять меры, чтобы всем было хорошо и справедливо, и только потом заботиться о презренном металле.

Не совсем понимаю, честно говоря.

Впрочем, с учетом реалий имеющейся политической системы вся эта дискуссия в любом случае имеет ярко выраженный пикейный характер.

Mirrored from Gears and Springs.

Date: 2012-01-29 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] avn475.livejournal.com
Стройность дискуссии резко нарушается, как только в ней появляются республиканские христианские заморочки типа абортов. Они не имеют никакого отношения к консерватизму и правой идее и обусловлены лишь исторически.

Date: 2012-01-29 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Аборты - это вполне законная часть этой дискуссии, одно из главных разногласий между социальными либералами и социальными консерваторами, так что без них тут никуда. Более того, в контексте той беседы - о том, что где расположено на уровнях пирамиды Маслоу - это единственный валидный предмет обсуждения, потому что все прочее очевидным образом в нижние уровни не попадает, а аборты можно попробовать объявить жизненно важным правом - используя то обстоятельство, что в некоторых случаях аборт необходим по медицинским показаниям. Проблема в том, что случаев таких не так уж много, угрозу для них христианские заморочки представляют собой довольно абстрактную, а самое главное - все равно на это требуются какие-то ресурсы, которые надо где-то брать.

Date: 2012-01-29 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] avn475.livejournal.com
Не надо списывать все на ресурсы. Чтобы сделать аборт сотню-другую долларов жалко, а выплачивать всю жизнь пособие на беспризорных уродов ресурсы есть? Нет логики. Республиканцы должны быть за аборты обеими руками уже потому, что это действенный способ сдерживания численности электората демпартии. Если же они чтят заветы библии выше чем финансовые интересы своего электората, то не никакие это не фискальные консерваторы, а религиозные радикалы.

Date: 2012-01-29 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Ресурсы тут интересны постольку, поскольку сторонники свободы абортов покушаются на свободу других людей, принуждаемых за аборты платить. Важный нюанс, но, конечно, только часть картины. Что ж касается религиозных радикалов, то да, естественно, именно религиозные радикалы на этом фронте и воюют. Сдерживание же численности демократического электората, видимо, относится к настолько морально чувствительным моментам, что про это никто не говорит вслух, а возможно, даже и не думает. Удивляться тут, кстати, приходится не только республиканцам, но и демократам с их Planned Parenthood'ом, который соответствующая аудитория называет Klanned Parenthood и обвиняет в геноциде афро-американского народа.

(no subject)

From: [identity profile] avn475.livejournal.com - Date: 2012-01-29 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-29 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avn475.livejournal.com - Date: 2012-01-29 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-29 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avn475.livejournal.com - Date: 2012-01-29 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 01:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-30 01:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-29 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avn475.livejournal.com - Date: 2012-01-30 05:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 05:20 am (UTC) - Expand

Date: 2012-01-29 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
там я не стала лезть, потому что примерно понимаю как ко мне хозяюшка относится - а тут отвечу.
и с Вами не согласна, а уже ее рассуждение - сознательный передерг (деньги или принципы!).

мой резон голосовать за репов вплоть до Бакман( кроме Гингри) - абсолютно догматичный: Америку уже никак не откатить обратно социально, таблички "Ирландцам не сдаем" и проклятия сыну-гэю примерно одинаковая музейная штука сейчас, хоть второе иногд аи бывает. поэтому президент с социально-пещерной програмой споткнется об обе палаты и никогда ничего не проведет. да и шанс что захочет мал - та же Бакман играет на свой локальный электорат, как и Санторум.

а вот шанс потопить нас всех фискальным идиотизмом и раздуванием госпрограм - таки есть...

Date: 2012-01-29 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Собственно, примерно это я и пытался там рассказать. Видимо, не слишком удачно формулировал.

Date: 2012-01-29 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Ну в общем я тоже там хотела написать нечто похожее на то, что Молли сказала, но я с хозяйкой не люблю вступать в дискуссии, она неадекватно реагирует и слишком легко переходит на личности.

Date: 2012-01-30 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Для дискуссий на подобные темы это скорее правило, чем исключение. Да и не замечал я за Ангероной особой неадекватности. Впрочем, это дело вкуса, а у меня к тому же критерии в последнее время несколько поменялись, меня даже Таки-нет не слишком впечатляет.

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2012-01-30 11:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-29 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
я не все коменты читала. вообще давно ничего левого не слышно, Арбат завял даже. имела интересный разговор с коллегой - "не буду за Ромни потому что у него есть шанс". шшшшто? оказывается консприативная теория, в которой мормоны предстаюттипа мировым кагалом, а президентом РОмни будут дистанционно управять из солтэйка. яг оворю - но Кеннеди же никто ими не управлял из Ватикана, а тоже мощная религия. это ж говорю просто церковь. эти ходят в эту те в ту. но нет. так засело что мормоны хотят завоевать мир... примерно как Кальмайер и его зеленая чума, этот парень так же съехал с катушек на мормонской угрозе...

Date: 2012-01-30 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Да, тараканы у всех свои.

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2012-01-30 01:40 am (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
во-во
(я даже за Гингрича проголосую :)

Date: 2012-01-29 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Это все так, да, и именно поэтому я больше за республиканцев, хотя идеологическая позиция мне ближе у демократов. Но кушать что-то надо. Но когда я смотрю на кандидатов, я прежде всего лезу в их болтовню про семейные ценности. Есть некоторые точки пересечения, где идеология уже влияет на способность обеспечть себя презренным металлом, а не наоборот. Вот, к примеру, если развернут "семейные ценности" во всю мощь, и мне придется переквалифицироваться не в аналитика данных, а в учителя начальных классов. И то, когда младшая в школу пойдет. А запретят аборты, куча женщин лишится источника дохода просто потому, что невовремя случилось, и на нянь/детсады денег нет. Собственно, для гомосексуалов их права на брак - тоже вполне материалистическая штука: страховки, кредиты и проч.

Date: 2012-01-30 01:38 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Ну, мы с тобой это уже обсуждали не раз. Не развернут "семейные ценности" во всю мощь, невозможно это, ушел давно этот поезд и даже рельсы уже разобрали. Чтобы туда вернуться, должен полностью поменяться весь социально-экономический уклад. А если он поменяется нужным для этого образом, знаешь, там будет уже не до жиру.

Date: 2012-01-30 01:53 am (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Ага, помню, ты оптимист :)

Date: 2012-01-30 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
>> Мне – вполне социальному либералу – представляется, что сначала надо позаботиться о том, чтобы на социальный либерализм оставались средства. <<

A Вaм нa кaжется, чтo этo кaк рaз oзнaчaет, чтo тaкoе сoчетaние кaк сoциaльный либерaлизм - фискaльный кoнсервaтизм невoзмoжнo?

Я мoгу ещё тaк спрoсить: чтo знaчит, чтo oстaются средствa? Всегдa нaйдётся ктo-тo, ктo скaжет, чтo у сaмых бoгaтых 1% слишкoм мнoгo денег, и их впoлне мoжнo немнoжкo oбoдрaть нa либерaлизм. Кaк скaзaл Вaн Джoнс, у нaс есть тaкие ресурсы - деньги бoгaтых. Нужнo тoлькo их взять.

Date: 2012-01-30 12:55 am (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Почему невозможно? На разрешение абортов денег не нужно, на разрешение гомосексуальных браков тоже. Социальный либерализм ведь не всегда о том, что кого-то надо содержать.

Date: 2012-01-30 01:47 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Вот тут, по-видимому, и лежит корень моих разногласий с социальными либералами по ссылке. Я социальный либерализм понимаю примерно так же, как фискальный консерватизм: государство не должно лезть не в свое дело. Ни социально, ни финансово. Я считаю, что аборты нельзя запрещать; они считают, что отсутствия запрета недостаточно, государство должно обеспечить любой желающей возможность сделать аборт в любом месте и в любой момент, а за чей счет - неважно.

Date: 2012-01-30 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Ну да, и называют это человеческими ценностями. Во что только не превращают эти несчастные ценности.

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2012-01-30 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2012-01-30 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2012-01-30 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 09:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
Тoгдa я не пoнимaю, пoчему речь идёт o тoм, чтo нa сoциaльный либерaлизм дoлжнo хвaтaть средств. Вoзмoжнo, aвтoр пишет o чём-тo другoм?...

Date: 2012-01-30 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com
Если не путать фискальный консерватизм с ультралибертарианством, а социальный либерализм - с военным коммунизмом, то нет, не кажется. Компромисс тут вполне достижим, только не надо нарушать баланс. Не давать воли ни Ван Джонсам, ни тем, кто пытается запретить те же аборты напрочь в любом случае (таких я, правда, не знаю, в отличие от известного Ван Джонса. Может, подскажет кто). Потому что и то, и другое - покушение на свободу.

Date: 2012-01-30 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
Я-тo не прoтив бaлaнсa, нo всегдa нaйдутся желaющие егo нaрушить. И, если бaлaнс не институaлизoвaн, тo желaющие рaскулaчивaть бoгaтеньких пoтихoньку будут нaступaть, oттяпывaя себе всё бoльшую чaсть электoрaтa.

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2012-01-30 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2012-01-30 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 09:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
"таких я, правда, не знаю"

На 75-й есть центр PR, около него периодически устраивают пикеты. Если еще увижу, могу сообщить, посмотришь на таких :) Я однажды побеседовала. Познавательно. Нечасто встретишь людей с такими счетлыми и лучистыми глазами, сквозь которых просвечивает задняя стенка черепа.

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-30 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-30 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-30 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-31 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-31 12:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-31 12:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-31 01:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chasovschik.livejournal.com - Date: 2012-01-31 01:09 am (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 02:04 am (UTC)
From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com
Можно я отвечу, как аналогичный социальный либерал с фискальным консерватором в одном лице?

Это сочетание вполне возможно, если видеть грань, слева от которой - отток капитала в более благоприятные места, а справа - работа по 16 часов в день без выходных за два цента и прочий звериный оскал. Эта грань существует, и она довольно широкая. Владеющие разными видами капитала - финансовым и/или интеллектуальным - ведь тоже не звери, им приятнее жить в стране, где люди не дохнут на улицах от голода. И даже, не поверите, готовы отстегивать для этого некоторую сумму. Проблемы начинаются, когда у них требуют столько, сколько они отдать уже не согласны.

Ну и как уже сказали выше, многие вещи - чисто идеологические, денег не требуют.

Date: 2012-01-30 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] vaf.livejournal.com
Как показывает история, % "сколько они отдать уже не согласны" очень и очень активно меняется.

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-30 03:29 am (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
>> Можно я отвечу, как аналогичный социальный либерал с фискальным консерватором в одном лице? <<

Пoжaлуйстa, не стесняйтесь! :)

>> Эта грань существует, и она довольно широкая. <<

A ктo будет нaхoдить эту грaнь? И где гaрaнтии, чтo пoпулисты не сдвинут всё oчень сильнo влевo, плoдя пoтихoньку людей, привыкшим к гoсудaрственным рaздaчaм слoнoв? Сoбственнo, тaк ведь oнo у нaс всё и прoисхoдит... :(

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-30 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2012-01-30 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gem-in-i.livejournal.com - Date: 2012-01-30 07:51 pm (UTC) - Expand
January 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 2026