chasovschik

flawed argument, though.. you know where MY sypathies lie.

the reason it is flawed - so yeah, there is no "palestinian people" but htere were arabs who were living in Palestine and got pushed out of the places they called theirs. unfortunately, there is no way around this little fact.

and no way around the fact that what happened to those people and their descendants is irreversible - no matter how many keys to their Jerusalem appartments they pass from father to son, they are not coming back during this century at least.

From:

Насколько я помню тамошнюю историю, там было два встречных потока, примерно равных по численности: евреев одновременно выдавливали из арабских стран. Только евреи оказались дома, а будущих палестинцев сопредельные арабские государства изолировали и стали из них ковать оружие возмездия. И выковали, хотя и не без проблем вроде "черного сентября".

Поэтому разговоры о прискорбной судьбе беженцев на меня впечатления не производят.

From:

ну, да. но они же конкретные семьи не виноваты что арабские государства бляди.

From:

А нынешние конкретные семьи вообще имеют очень опосредованное отношение к тому, что происходило шестьдесят лет назад.

From:

но ключи хранят, суки.

From:

Ключи у них, прямо скажем, далеко не у всех найдутся.

From:

мне ленка некл. рассказывала то это как бы семейная реликвия - КЛЮЧИ. передаются поколениям.

Ч., прочитайте если не лень мое последнее извержение. мата нет.

From:

Так их же сейчас на порядок больше, чем было тогда, где они на всех ключей набрали?

From:

черт знает. надо Ленку спросить. ее эти ключи потрясли в свое время..

From:

Если можно выковать из беженцев оружие, то почему нельзя скобяные изделия? :)

From:

Какое извержение? Про американских евреев? Так все так и есть, ни спорить, ни комментировать.

From:

ну - рада что Вы согласны.

From:

Ты добрая очень. Поэтому я тебе расскажу историю о ключах ткскзть из первых рук.

Ну ты в курсе, что нынешние испанцы делают свой туристический бизнес на покинутых еврейских кварталах, да?
Пару месяцев назад мы остановились в гостинице в старом центре города Героны (Жироны), дом, как нам объяснил хозяин гостиницы, снаружи не перестраивался с 13 века. Находился этот дом (здоровенный каменный 4-этажный) в центре еврейского квартала, его для себя построил местный богатый и почтенный еврей, жила большая еврейская семья.
По окончании Реконкисты испанские короли нашли простое решение финансовой проблемы в разорёной длительной войной и остро нуждавшейся в деньгах стране: они предложили местным евреям креститься или, собрав минимум манаток, выметаться из страны, при этом количество разрешённого на вывоз имущества было ограничено. Большинство евреев уехало, а их имущество ушло в королевскую казну, дома были проданы Короной в другие руки и деньги, понятно, пошли в бюджет, например, на открытие Америки.
Хозяин этого дома, большого, красивого, с мозаиками и чугунными решётками на окнах, тоже уехал в изгнание со всей семьёй, но ключи забрал с собой. Один комплект. Второй, как и полагалось по королевскому указу, сдал магистрату.

Прошло всего ничего, 500 лет, и я приехал сюда туристом в реконструированый изнутри дом. Нынешние владельцы купили его с полсотни лет назад, тщательно отремонтировали и открыли гостиницу - она заполнена даже в несезон. Хозяин заселяет гостей сам, даёт им коплект ключей - от нижней двери со старинным неуклюжим замком, от входной решётки (днём дубовая дверь открыта и через чугунную решётку туристы могут посмотреть на внутренний дворик, типичный для еврейских построек того времени) и собственно от твоего номера. Болтливый хозяин с увлечением рассказывал историю дома, историю ремонта, историю каждого витража, а затем вдруг изложил историю для Молли.

"Мы с отцом, - трещал он, - открыли тут гостиницу 10 лет назад, раньше сдавали комнаты под жильё. Отремонтировали, стараясь ничего не испортить, я сам по профессии историк-реставратор, вот только несколько балок пришлось заменить. А ты эту дверь видел? входную дубовую? которая наружу? и решётку входную? я на них замки не менял. Обратил внимания на замки? они тут с 15 века самое позднее стоят. Я с них только копии для жильцов делал. Откуда знаю, что не менял?
Ооооо, это была история. Когда мы с отцом начали гостиницу раскручивать, разместили рекламу везде где сумели. С адресом, фотографиями,историей дома, фамилией первых владельцев. И тут ко мне приезжают из Израиля иранские евреи и говорят: это наш дом, у нас в семье ключи хранятся, пошли в магистрат, это доказательство. Я им - ну вы понимаете, что это несерьёзно. Но если вы своими ключами сумеете открыть эти 2 замка, то можете приезжать в любое время и жить в гостинице бесплатно.

Смотрю - ключи достают. Те самые. А у меня только утром решётку заедало при повороте ключа. Они дубовую-то дверь открыли, а решётку не смогли."

- И что? - спросил я.

"Ничего, - ответил улыбчивый историк, - на следующий день уехали и не возвращались"

Сколько он тут наврал - не знаю, я от себя добавлений не делал.:))

From:

Хе-хе. Я коммент написала, а потом прочла.
Я первый раз про ключи от домов в Севилье услышала от знакомой профессорши, у которой какие-то турецкие евреи учились. А потом, когда уже лекцию про испанский период и про маранов готовила, выяснилось, что это бродячий сюжет. На сайте одной из организаций, которая занимается розыском потомков маранов и т.п., фон сделан из картинок с ключами :).

From:

В данном случае я не знаю, врал он или нет. Но дверь там на самом деле старая, а на доме висит табличка - исторический памятник в еврейском квартале.

А м.б. и не врал.

From:

Это уже неважно.

From:

Пожалуй.

From:

Я не знаю, попадалось ли Вам - я пару раз уже поминала.
По Испании бродят тени. Иногда живые. В Толедо в сквере возле церкви - бывшей синагоги сидели несколько ортодоксов в черном, в шляпах – старик с молодыми ребятами, видимо, учениками. Говорили, впрочем, не на ладино, а по-английски. Мой муж подошел, спросил:
- Вы здесь живете?
- Жили лет 600 назад...

From:

Я до поездок знал об этой истории с обогащением испанской казны, но кккто не интересовался и масштабов не представлял.
А тут уже 2 путешествия по разным провинциям - размах поражает. Неудивительно, что призраки. Там ещё и легенды/были такие, что призраку просто положено иметь место.
Да ещё инквизиция...

From:

Это фантастически интересно.
Там совсем не только и не столько в казне дело. Абарбанель и Сениор предлагали Изабелле огромный выкуп за отмену указа. Не удалось.
У меня лекция есть ~~с песнями и плясками~~ с балладами dkluger-а :)

From:

Фанатизм сам по себе - большой движитель, особенно после такой громкой победы над одними из неверных. Когда же он подкреплён материальной выгодой для всех (а там наверняка были заинтересованы доны, не только Корона. И местные торговцы. И пр.), то становится просто бронепоездом.

Я из этой поездки приехал вобще ошалевшим: познакомился ещё и с басками, и с катарскими землями.
А Вы говорите "Россия-Россия", эти просто отшумели раньше лет на 600.

From:

Конечно, доносчик получает 10%. Но, заметьте, все эти инквизиторские страсти - это уже второй акт трагедии. Т.е. это уже не про Изгнание. Суду инквизиции подлежали только "заблудшие овцы дома Христова". Когда пошла волна преследования маранов, им было совсем некуда деваться.

Вы говорите "Россия-Россия"

Я говорю???

From:

:))
Молчу-молчу-молчу!

From:

надо же!!!

но болтливый прав - это таки да несерьезно.... да, их выгнали...

ну а мой дед, как старший сын ( старше его только сестра Зина) и наследник майората - имеет право на довольно большую усадьбу в Тамбовской губернии... а я его единственная наследница.. думаешь потрясти "ключами" ? :-)

From:

Я к тому, что ключи могут себе оставить на память. Ни наша семья, ни семья моей половины ни о какой реституции даже не думаем - прошло 100 лет, забудьте.

From:

да, с Израилем тоже похоже. арабы хотят реституции. а ее не надо хотеть.

From:

Они не "хотят", их натравливают.

From:

Это, как обычно бывает, заимствованная у евреев легенда. Сефардские семьи (в т.ч. жившие в странах Магриба) хранили ключи от домов в Испании.

From:

вот, мне только что рассказали. я не знала.

From:

Может, сделать серию постов?
Мне spamsink несколько раз говорил, чтоб куски истории в диаспоре повесила. Но мне неловко: я же не автор, а компилятор :).

From:

конечно сделай, с новым тэгом.. плиз.

From:

Да! Мне очень интересно. Я полюбовался на еврейские кварталы в Андалусии, Кастилии, Каталунии - впечатлило. Там же был бешеный масштаб.

Хочу рассказы по истории.

From:

Присоединюсь: тоже очень хочу такое почитать.

From:

http://chasovschik.livejournal.com/721307.html?thread=4188571#t4188571

From:

Я (как это обычно со мной бывает) припозднился к шапочному разбору, но попробую всё же добавить свои пару агорот.

Я для разнообразия послушал дебаты в субботу вечером - в первую очередь, естественно, из интереса к данному сюжету. Обмен между Гингричем и Ромни был, на мой вкус, очень занимательным. Гингрич, конечно, продолжал резать правду-матку и излагал всё очень грамотно, с этой стороны к нему не подкопаешься. Однако Ромни тоже оказался парень не промах. Он ни в одном глазу не подверг сомнению правильность тезиса Гингрича, но при этом добавил, что президент отнюдь не всегда обязан работать правдорубом, бывают и другие методы. И плюс к тому добавил (увы, вполне, на мой вкус, резонно), что американский президент не должен быть большим сионистом, чем Биби Нетаньяху. На мой взгляд, этот раунд (я изложил, как он мне запомнился) остался за Ромни.

Интересно, кстати говоря, что будет, если Гингрич узнает, что палестинцы - это не просто придуманный народ, а плюс к тому ещё и народ, придуманный в ведомстве лично товарища Ю.В. Андропова. На эту тему когда-то было много шума - когда сбежал от Чаушеску начальник его Секуритати. Даже я успел в своё время высказаться об этом в своём журнальчике. Если кто интересуется, там есть пара ссылок, по которым можно попытаться размотать информационный клубок.

Может, написать Гингричу и подбросить ему материалу для выступлений?

From:

Ну, левым Ромни понравился не сильно больше Гингрича. С их точки зрения, Ромни такой же лживый опасный маньяк, не знающий истории и оторванный от реальности.

From:

Насчёт левых я не знаю (да и правых тоже), но я сам остаюсь при своём мнении, что по единственному существенному (для меня) критерию - избираемости - Гингрич сильно уступает Ромни. Хотя с этим пари на 10К это он (Ромни), пожалуй, зря ляпнул. Но в целом мне понравилось, как он держался. Да и ростом вроде выше всех - что ещё, собственно, требуется?

From:

Да, у пари последствия уже видны (http://www.politico.com/blogs/ben-smith/2011/12/k-fallout-106807.html).

From: