![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chasovschikИстория набрала полные обороты. Собственно про то, что Осаму наконец убили, уже как-то никто не вспоминает; комментариат бурно обсуждает – так прав был Буш с его войной против террора и продвинутыми методами допроса, или нет?
Несмотря на бурное обсуждение, слева так ничего внятного и не появилось. Слышно только мощное хоровое мычание на тему “а нет доказательств, что бин Ладена нашли именно благодаря этим самым методам”. То есть уже точно известно, откуда взялись ключевые данные, левые этого отрицать не могут и не отрицают, но все еще пытаются повернуть это дело как-нибудь так, чтобы оно выглядело хоть мало-мальски для них приемлемым.
И не получается.
Последняя жемчужина в коллекцию – формулировка Юджина Робинсона: “there’s no way to prove that the evidence it yields could not have been obtained through conventional methods.” Нету способа доказать, что данные, добытые пыткой, нельзя было добыть конвенциональным способом. То есть уже не утверждается, что пыткой вообще нельзя добыть никаких данных, и на том спасибо, но выглядит Робинсон по-прежнему идиотом, ничего не поделаешь.
Очень интересно, неужели у них так и не получится выкрутиться?
Опубликовано в Записках Часовщика. Комментировать там снова можно, так что где хотите, там и комментируйте.
no subject
Date: 2011-05-06 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:43 pm (UTC)Если отвлечься на секунду от вопроса об эффективности пыток - предположим, что ресь идет о телепатии. Т.е. в ЦРУ работают чрезвычайно мощные телепаты и экстрасенсы, которых привлекают для допросов террористов. Была бы имеющаяся информация достаточной для того, чтобы сделать вывод о том, что telepathy works, at least some of the time?
no subject
Date: 2011-05-06 06:48 pm (UTC)Скажите, а Вас самого в этом тезисе про телепатию ничего не напрягает? Никакой натяжки нигде не видите?
no subject
Date: 2011-05-06 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 07:03 pm (UTC)(Аль-Заркави нашли и грохнули без применения пыток, про это даже книжка написана: "How to Break a Terrorist".)
no subject
Date: 2011-05-06 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 07:47 pm (UTC)Насчет Заркави - это было указание на то, что в вопросе о том, какой метод допросов террористов является наиболее эффективным, помимо гипотезы эффективности пыток имеется и альтернативная гипотеза.
Новые данные увеличивают степень нашей уверенности в истинности гипотезы только в том случае, если они лучше, чем уже имеющиеся данные в пользу этой гипотезы. Поскольку новые данные - весьма низкой степени достоверности, то приходится заключить, что и предыдущие данные были тоже не бог весть какими надежными.
no subject
Date: 2011-05-06 07:55 pm (UTC)Скажите, а какие доказательства эффективности пыток Вы сочли бы в данном контексте легитимными? Тут, видите ли, несколько затруднена правильная организация эксперимента с созданием контрольных групп и статистической оценкой достоверности полученных от каждой группы данных. Возможно, анонимный опрос жертв пыток? Возможны ли, по-Вашему, вообще какие-нибудь доказательства эффективности/неэффективности пыток? Опыт человечества давайте отбросим за ненадежностью данных, да и кто сроду на этот опыт внимание обращал.
no subject
Date: 2011-05-06 08:09 pm (UTC)Да почему же? Много разных террористов допрашивали, можно сравнить степень достоверности информации, полученной разными методами.
Не то чтобы я сомневался в определенной эффективности пыток, время от времени, но... Судите сами, если бы допрашиваемый террорист сказал вам, что Бин Ладен живет на вилле за миллион долларов рядом с пакистанской военной академией, то в каком случае у вас возникло бы больше сомнений в этой информации (а проверить её невозможно) - если бы он выдал эту информацию добровольно или под пытками? Случай с КЛМ как раз показывает, что пытаемому террористу иногда выгоднее молчать, чем раскрывать информацию сомнительную или служащую поводом для продолжения допроса.
no subject
Date: 2011-05-06 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:33 pm (UTC)Второй абзац для меня выглядит неубедительно по ряду причин. А на вопрос, когда у меня возникло бы больше сомнений, я ответить не могу. Зависит от того, какая информация мне была бы достоверно известно к тому моменту. Что именно показывает случай с KSM, я бы тоже не стал утверждать с такой решительностью, тут возможны очень разные интерпретации.
no subject
Date: 2011-05-06 06:42 pm (UTC)У гоблинов таких единицы.
no subject
Date: 2011-05-06 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 07:00 pm (UTC)dixi.
no subject
Date: 2011-05-06 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:04 pm (UTC)Это вроде философии факта, которую Фарфуркис излагал козе.
no subject
Date: 2011-05-06 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 12:06 pm (UTC)Я с тем текстом по-прежнему согласен, за исключением последнего тезиса. Прямой общественный контроль над спецслужбами типа "народ имеет право знать" гарантированно сводит их эффективность к нулю, а то и ниже. По вполне очевидным причинам. Информация об их деятельности, планах, методах и так далее должна быть закрытой. Способы их контроля при этом существуют и известны - их надо завести несколько штук и стравить между собой, устроив жесткую конкуренцию.
А в демократическом государстве я бы при этом завел еще одну, на роль мальчика для битья для народа, который имеет право знать, и сделал бы вид, что она только одна. :)
Ну и да - в том, что дискуссия повернулась в эту сторону, ничего странного нет. Ее целенаправленно и успешно повернули.
no subject
Date: 2011-05-07 12:11 pm (UTC)Ну, ты сам сказал "так чёрт же его знает" на вопрос о том, что собствено изменила смерть Бен Ладена. Вот если бы они... хотя я даже не знаю, что, собственно -- у меня оптимизма не хватает даже на чисто гипотетическое предположение, как, чёрт возьми, можно хоть что-то там улучшить... :-(
Ну и да - в том, что дискуссия повернулась в эту сторону, ничего странного нет. Ее целенаправленно и успешно повернули.
Подожди, тут я не поняла. Кто? И зачем?
no subject
Date: 2011-05-07 12:28 pm (UTC)Естественно, как только стало известно, что важная информация была получена от KSM и из Гуантанамо, эту дискуссию реанимировали республиканцы. С абсолютно теми же целями.
no subject
Date: 2011-05-07 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 12:42 pm (UTC)