История не простит

[chasovschik]

WASHINGTON/KYIV, July 5 (Reuters) - U.S. President Donald Trump said Ukraine would need Patriot missiles for its defenses, after speaking with President Volodymyr Zelenskiy on Friday, and voiced frustration over Russian President Vladimir Putin's failure to end the fighting.
Trump told reporters aboard Air Force One that he had a good call with Zelenskiy, repeating that he was "very unhappy" about his call with Putin a day earlier, given what he called the Russian leader's refusal to work on a ceasefire.

Политолог Марков™:

"Трамп заявил, что он очень хорошо и стратегически поговорил с Зеленским и очень плохо поговорил с Путиным. И что США продолжат снабжать оружием Украину. Это очень очень плохо и для России и для Украины и для Америки. История не простит Америке её поступления на Украине."

Во многих местах вижу оптимистические мнения типа "Путин довыебывался", "Лед тронулся", ну или вот как у Маркова выше. Посмотрим, однако, что дальше будет.

Comments

[selenga]

Ничего не будет. Поставок нет, мы (украинцы) это видим, Польша это видит. Трамп врет, а Мелони подпевает. Общий вектор - на полную остановку и прекращение военной помощи Украине со стороны США. Может не сразу и не в этот раз, но результат просматривается именно такой. Ну, может каски-винтовки какие-то останутся, как повод для американцев говорить "Мы помогаем!".

[klc]

А ваше "мы (украинцы) это видим" на чём основано?
А то мы (украинцы, живущие в США) видим, что поставки точно есть.
Вот в этот раз что-то приостановили, что-то другое не приостановили.
Это для нас (украинцев, живущих в США) выглядит, как подтверждение того, что поставки есть.
Если с вашей точки зрения поставок нет, то что сейчас приостановили?
Или вот в Польше перевалочная база для чего? Для отсутствующих поставок?

[dmva]

В Польше задержали этот список: 92 ракетах AIM, 30 ракетах Patriot, 8496 единицах
155-мм гаубичных снарядов, 142 ракетах AGM-114 Hellfire, 252 ракетах GMLR,
25 ракетах Stinger и 125 гранатометах AT-4.
Это конечно имеет значения для Украины, но не решающее в течении недели,
я так думаю. А вы значит, на передовой, уже почувствовали их нехватку???
Желаю успехов в борьбе "с демократией и коррупцией (вселенского масштаба)" Зеленского.
Он уже скоро догонит Путина по преследованию и посадке в тюрьмы политических противников. :-)
Пилят все что попадет под руку...

[idan11]

Скажу больше - согласно штатовским данным там вааще всё гораздо веселее.
Вот статья - https://www.cbsnews.com/news/us-halting-some-weapons-shipments-ukraine/
Там сказано про такие пропорции поставок/производства вооружения:
США:ЕС/мир:Украина - 20:25:55.
Ессно что это всё расчёт в долярах но всё же - БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ вырабатывается Украиной.
Или всё-таки "вырабатывается"? Особенно с учётом того, что фирмы-производители бегут из Украины ибо коррупция давит аж-аж.

Malcolm Chalmers, deputy director-general of the Royal United Services Institute military think tank, told CBS News in March that about 20% of Ukraine's military hardware is supplied by the U.S., with 25% provided by Europe and the rest of the world, and 55% produced in Ukraine.

[alexeybobkov]

Интересно, конечно, что эта фраза ("История не простит") значит в понимании Маркова. Значит ли это, что "когда мы победим Америку, мы не простим ей поведения Трампа", или это всего лишь "наши учебники истории не простят". Но Марков не колется, сцуко.

[arbat]

Все эти аналитики исходят из довольно глупых изначальных идей:

1. Что Трамп не понимает, какой Путин плохой.
2. Что, если бы Трамп понимал, какой Путин плохой, он изо всех сил хотел бы продолжения войны для достижения чего-то победносного.

Интересно было бы посмотреть, что они могли бы проанализировать, если бы попробовали честно обдумать ситуацию, начав с:

1. Трамп все понимает не хуже них. И не только про Путина, но и про Зеленского, и про НАТО.
2. Трамп исходит из того, что самое важное это интересы США и чтобы меньше людей убивали.

[itsi]

Ваш оппонент, емнип, полагает, что если крыть хуями Трампа и США, то оружие магическим образом появится сразу на передовой.
Немного утрирую, конечно.
Немного.

[solomon2]

Может разворовывают и продают третьим странам все.

[yakov_a_jerkov]

Во многих местах вижу оптимистические мнения типа "Путин довыебывался", "Лед тронулся"

Опять?

Посмотрим, однако, что дальше будет.

Разумно. Еще несколько лет нужно понаблюдать, и тогда можно будет делать выводы. Или продолжать наблюдение.

[tymofiy]

Могу подкинуть ссылок, если вам таки интересно посмотреть что они анализируют исходя из «Трамп всё понимает, а Украину душит и России подмахивает нарочно». Обычно приходят к выводу что он стремится поделить мир на троих с Россией и Китаем. Такой, значит, интерес США в его понимании. 1, 2, 3.

[dimorlus]

Я в принципе не вижу что может сделать Трамп (и вообще Запад). Мне очевидно, что никакое количество ракет к Patriot, из тех, что вообще есть и реально произвести, не изменят сколько-то заметно ситуацию ни в тылу под обстрелами беспилотниками, баллистическими и крылатыми ракетами, ни, тем более, на фронте, где прежде всего не хватает не оружия, а солдат. Средства ПВО имеют смысл только в сочетании со средствами нападения, с возможностью сократить производство, с уничтожением уже произведенных запасов. И это не единичные мелкие беспилотники, иногда куда-то долетающие в Россию. Санкции же пока что приводят к тому, что русские становятся немного бедней, и немного охотнее идут наниматься в армию, но никак не к остановке или прекращению войны.

[cyruss]

Странно у вас утверждение

>на фронте, где прежде всего не хватает не оружия, а солдат.

сочетается с утверждением

>Средства ПВО имеют смысл только в сочетании со средствами нападения, с возможностью сократить производство, с уничтожением уже произведенных запасов. И это не единичные мелкие беспилотники, иногда куда-то долетающие в Россию.

Значит, не хватает все-таки оружия? По солдатам то у сторон численность соизмеримая.

>Я в принципе не вижу что может сделать Трамп (и вообще Запад).

Не быть половыми тряпками, развить производство и нормально снабжать оружием и свои запасы накопить? Смешно же, если весь Запад одни Россия с СК будут по производству вооружения крыть, то о каком противостоянии с Китаем может речь идти? Им следует сразу на поклон тогда идти, признавать величие китайского нефритового стержня.

[cyruss]

>2. Трамп исходит из того, что самое важное это интересы США и чтобы меньше людей убивали.

И как с этим согласуется остановка поставок средств ПВО и вооружений? Мирные инициативы Трампа Путин уже несколько раз вежливо послал нахрен и только усилил наступления. В этих условиях снижения поставок только раззадоривают кремль продолжать войну.

[dimorlus]

Полностью сочетается, очевидно, что оружия, способного всерьез повлиять на производство русскими ракет и дронов никто не даст. В рамках конвенциональной войны, это прежде всего авиация, но это не то, что можно дать. Представить себе передачу многих сотен дальнобойных крылатых ракет - тоже тяжело. По солдатам на фронте у Украины постоянная нехватка, во всяком случае, это то, на что украинцы постоянно жалуются, и что называют причиной постоянного отступления. Америка и занимается и производством, и накоплением, но в общем-то, сюрприз, для себя, а не для Украины. Причем тут Китай - вообще не ясно.

[cyruss]

>Полностью сочетается, очевидно, что оружия, способного всерьез повлиять на производство русскими ракет и дронов никто не даст.

У вас там и про хранение говорится, оружие, которое бьет на сотни километров и которое может уничтожать склады противника, уже давали и уже использовали, те же Хаймарсы и аналоги. Также всерьез повлиять на это могли бы ужесточением санкций, чтобы и компоненты тяжелее было закупить, и денег меньше на это было

>По солдатам на фронте у Украины постоянная нехватка, во всяком случае, это то, на что украинцы постоянно жалуются, и что называют причиной постоянного отступления.

Какие украинцы на это жалуются? Я помню, что на вопросы по снижению мобилизационного возраста и дополнительного призыва отвечали, что оружия на всех не хватит, значит все равно количество оружия влияет.

>Америка и занимается и производством, и накоплением, но в общем-то, сюрприз, для себя, а не для Украины. Причем тут Китай - вообще не ясно.

Если занимаются и способны пополнять запасы, то зачем они устраивают свинство с разворотом уже почти поставленного вооружения? Китай при том, что он может посмотреть на немощь Запада в конфликте с Россией и решить, что самое время заняться тем же Тайванем и не только, зная, что его то производство им тем более не перебить.

[dimorlus]

Санкции-то есть, только они не слишком влияют ни на военное производство, ни на военные действия. В принципе, перекрыть доступ к коммерческим компонентам практически не реально, а значительную их часть можно без особого труда на китайские заменить. Иран, кстати, тоже под санкциями, но производить те дроны и ракеты это ему не помешало. И даже активно атомную бомбу создавать. Хаймарсы стреляют максимум на 300км, такие ракеты передавали, ничего радикально они ожидаемо не изменили. Они (ATACMS), кстати, дорогие и много их нет. Когда они появились, русские просто немного отодвинули склады и аэродромы. Жалуются те украинцы, что на фронте. Саму по себе мобилизацию-то в Украине не отменяли на том основании, что не хватает оружия. Зачем устраивают эти развороты я достоверно не знаю, причем тут Китай тоже, я вообще о другом. Повторяю, я не вижу что вообще в состоянии (оставаясь в рамках реального) может сделать Запад, чтобы хотя бы остановить войну на текущих позициях, я уж не говорю о большем. Я не вижу что.

[itsi]

В отличие от наличия коррупции, фейки про "продажу третьим странам" не подтвердились, емнип.

[itsi]

С "интересами США", предположу. Если учесть заявления о том, что наблюдается некоторый дефицит боеприпасов и т.п. на складах.

[solomon2]

А, ну теперь я спокоен)

[selenga]

Поскольку вам тяжело далось понимание простого предложения, уточняю: поставок нет потому, что они приостановлены. Поляки в хабах, работавших до того, отмечают, что сейчас поставок нет.
Возможно, они возобновятся. Но США движутся в сторону выхода из РУВ.

[kant_elz]

Трамп жалеет русских и не хочет, чтобы их убивали. Он не может перестать надеяться использовать РФ против Китая. Напрасные надежды.

[kant_elz]

Точно! И наблюдать лучше не с Земли...

[kant_elz]

\\что вообще в состоянии (оставаясь в рамках реального) может сделать Запад\\

А что сделал Запад в 40гг? Тогда со стапелей каждый день сходил один сухогруз. Оружие, продовольствие,техника, порох, аллюминий и так далее шли потоком с трех направлений.
Именно это сейчас и следует повторить!

[dimorlus]

Тогда в войну был сам Запад (включая США) и вовлечен, а сейчас нет, и не хочет быть по вполне понятным причинам. Потому ни ждать перевода промышленности стран Запада на военные рельсы, ни солдат Запада на полях войны не приходится, это далеко за рамками реального.

[pupsikk]

"Трамп все понимает не хуже них."
Или же Трамп живет в плену иллюзии, что он самый лучший переговорщик на свете и все на свете только и ждут, чтобы с ним переговорить и прийти к какому-нибудь компромиссу. Неясно только, как быть с теми, кто на компромиссы идти неготов, вроде путлера. Он-то свою линию гнет без отклонений, чем причиняет Т видимое недовольство. С такими несгибаемыми (с ядерной дубинкой за спиной) "партнерами" Трамп почему-то не знает что делать, его такому не учили.

" Трамп исходит из того, что самое важное это интересы США и чтобы меньше людей убивали."
Ну в определении американских интересов разбираются все без исключения; особенно те, кого не пригласили участвовать в определении этих интересов, разработке стратегии защиты интересов и ее имплементации.
А если он хочет чтоб людей меньше убивали, то это конечно благородно, но одних намерений и публичных заявлений может не хватить - может потребоваться поставить шкуру на кон, вписаться и что-то непопулярное и рискованное делать. Но Т по-видимому не по этой части. Пока что, по крайней мере. Ничего, сейчaс в гейропке обстановка потихоньку накаляется, похоже скоро Трампу придется вспоминать, что его страна состоит в НАТО и надо будет принимать кое-какие судьбоносные решения. Вот и посмотрим.

Это опасная идеология, насчет "плохо, когда людей убивают". Оно конечно плохо, но бывает так, что выбора нету, и если этого не делать, то альтернативы еще хуже.