chasovschik (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
chasovschik) wrote2025-07-05 08:09 am
chasovschik) wrote2025-07-05 08:09 am
История не простит
WASHINGTON/KYIV, July 5 (Reuters) - U.S. President Donald Trump said Ukraine would need Patriot missiles for its defenses, after speaking with President Volodymyr Zelenskiy on Friday, and voiced frustration over Russian President Vladimir Putin's failure to end the fighting.
Trump told reporters aboard Air Force One that he had a good call with Zelenskiy, repeating that he was "very unhappy" about his call with Putin a day earlier, given what he called the Russian leader's refusal to work on a ceasefire.
Trump told reporters aboard Air Force One that he had a good call with Zelenskiy, repeating that he was "very unhappy" about his call with Putin a day earlier, given what he called the Russian leader's refusal to work on a ceasefire.
Политолог Марков™:
"Трамп заявил, что он очень хорошо и стратегически поговорил с Зеленским и очень плохо поговорил с Путиным. И что США продолжат снабжать оружием Украину. Это очень очень плохо и для России и для Украины и для Америки. История не простит Америке её поступления на Украине."
Во многих местах вижу оптимистические мнения типа "Путин довыебывался", "Лед тронулся", ну или вот как у Маркова выше. Посмотрим, однако, что дальше будет.
no subject
В 2003 и предшествующих годах уровень репрессий в Ираке был относительно низок. Саддам, по вашим словам, действительно "убивал сотнями тысяч", но в кон. 80-х - нас. 90-х, так что американская оккупация никак не повлияла на это (и, если целью была остановка репрессий, сильно запоздала). Также Ирак действительно разрабатывал ОМП, но тоже в 1980-е, а в 1990-е постепенно от него избавлялся, так что после 2003 г. удалось найти только пару бесполезных зарядов с зарином. Зато американское вторжение привело к внутренней дестабилизации Ирака, в которой погибли сотни тысяч мирных жителей, и это несомненный факт, с которым не спорит никто. Так что ваша аргументация абсолютно притянута за уши.
Самое интересное, что операцию против Каддафи вы осуждает, а ведь там натовские бомбардировки реально предотвратили резню мирного населения.
no subject
Это происходило исключительно потому, что США военной силой охраняли несколько зон - курдов на севере, и шиитов на юге. Я не буду вас обвинять в манипуляциях, поскольку я уверен, это просто незнакомство с предметом.
"Самое интересное, что операцию против Каддафи вы осуждает, а ведь там натовские бомбардировки реально предотвратили резню мирного населения."
Я не видел никакого предотвращения.
no subject
no subject
Вот это хороший вопрос. Если вы когда-либо думали о том, что было бы, если бы мы решили не идти в Ирак, как далее развивались бы события, и что там было бы сейчас, можете поделиться этими соображениями. Если нет, то попробуйте подумать.
Если лень, то зачем предлагать об этом спорить?
no subject
1. На момент американского вторжения Саддам был однозначной парией на международной арене, окруженный исключительно врагами
2. С сер. 1990-х Саддам не предпринимал никаких агрессивных шагов куда-либо
3. После восстаний нач. 1990-х и введения бесполетных зон на севере и юге уровень насилия в Ираке был низок
4. Несмотря на регулярные стычки с МАГАТЭ Саддам всерьез не разрабатывал ОМП (хотя сколько-то снарядов с зарином у него в заначке осталось)
5. Следовательно, никакой особой угрозы от Ирака в нач. 2000-х не исходило, хотя сам Саддам был, конечно, негодяй и ни у кого не вызывал симпатий.
Теперь о том, что произошло бы, если бы не вторжение США в Ирак. Об этом можно судить только гадательно, на основе аналогий и того, что уж точно не произошло бы.
1. Скорее всего, Саддам сидел бы на своем посту до самой смерти. Он попытался бы передать власть сыну. Скорее всего, преемник Саддама начал бы ограниченную либерализацию (как сделал Башар после смерти Хафеза)
2. Без американского вторжения не произошла бы "де-баасизация" Ирака с изгнанием почти миллиона озлобленных беженцев в соседнюю Сирию.
3. Именно иракские беженцы в Сирии, бывшие функционеры БААС и армейские офицеры, создали костяк ИГИЛ и обеспечили феноменальный успех этой организации в 2014 - 2015 гг.
4. Без ИГИЛ гражданская война в Сирии шла бы не так ожесточенно, не скатываясь постоянно в геноцид меньшинств. Возможно, храмы Пальмиры стояли бы на своем месте и по сей день
5. Без американского вторжения, возможно, удалось бы избежать всплеска насилия в самом Ираке в 2003 - 2010-е годы, когда от террора гибли десятки и сотни жертв за раз.
Иными словами, американское вторжение в Ирак (и само по себе, и последовавшая за ней реорганизация Ирака) оказала негативное влияние на регион и привело к массовым жертвам среди населения. Последний пункт не вызывает сомнений, кажется, даже у тех, кто считает, что Саддама следовало свергнуть так или иначе. Следовательно, если вы поддерживаете решение Буша о вторжении в Ирак (поправьте меня, если я не прав), критерий "чтобы не убивали людей" для вас не имеет большого значения, как минимум сам по себе. Видимо, в этом вы сильно расходитесь с Трампом...
no subject
2,3. Дивный рассказ "после того, как его военной силой отгородили от шиитов и курдов, он перестал убивать шиитов и курдов". При этом Саддам регулярно пытался сбивать самолеты, которые эти зоны патрулировали.
4. Как говорят в США, слово "всерьез" тут делает "heavy lifting". И остались не только снаряды, но документация и коллективы ученых, и, по отчетам комиссий, которые работали в Ираке после войны, Саддаму потребовалось бы 2 года, чтобы восстановить все в прежнем объеме. Это значит - к 2005-му, если бы не было войны.
5. Не получается "следовательно".
Что касается того, что произошло бы, если бы не было войны, то вы как-то вместо этого увлеклись рассказом, что было после войны.
Вернемся в Ирак. Итак, войны не было. Что заодно означает, что все, кто раньше с прибором клал на санкции как бы тайно, теперь кладет в открытую. Саддам вовсю торгует нефтью, зарабатывая сотни миллиардов долларов. К 2005-му он восстановил все программы ОМП. Плюс, отказ от вторжения ставит под вопрос демилитаризованные зоны, поскольку, если у нас больше нет претензий, которые можно военной силой решить, значит нету. Никто больше не удерживает Саддама от расправы с курдами и шиитами. А вокруг него сплоченные ряды баасистов, тех самых, про которых вы рассказывали. Ничуть не поредевшие на войне с США.
Вот теперь, рассказывайте.
no subject
- с чего бы это? У нас есть два примера, две арабские диктатуры, которые на определенном этапе своей истории баловались с ОМП и напрямую финансировали террористов. Одна из них благополучно зарабатывала "сотни миллиардов" на торговле нефтью, а ее лидер разъезжал по миру и давал интервью. С ОМП он "завязал". В другой (идеологически "братской" иракскому режиму) произошел успешный транзит власти, и новый лидер начал либерализацию. Почему в Ираке должно было быть иначе?
no subject
С того, что он сохранил коллективы, которые работали над этими программами, документацию и так далее. Именно поэтому комиссии и заключили, что ему нужно было бы всего два года. Если бы он не имел в виду все восстанавливать, то ему нужно было бы создавать все с нуля, и это не два года.
no subject
Не слабовата ли причина для полноценного вторжения? И давайте так: допустим, в 2003 г. это было неочевидно. Но сейчас, с высоты всего того, что произошло, вы до сих пор считаете, что это стоило всего последующего кровопролития?
no subject
Вы: а почему вы едите мясо?
Я: это продукт вкусный, питательный и здоровый.
Вы: а веганы говорят, это аморально.
Я: я с ними не согласен.
Вы: так значит, от вашего изначального сообщения, что это вкусно, питательно и здорово ничего не осталось и вы едите мясо только потому, что не согласны с веганами?
Я там написал, что это другое качество - я ошибся. Это сразу два. Второе состоит в том, что вы не знаете о первом.