История не простит

[chasovschik]

WASHINGTON/KYIV, July 5 (Reuters) - U.S. President Donald Trump said Ukraine would need Patriot missiles for its defenses, after speaking with President Volodymyr Zelenskiy on Friday, and voiced frustration over Russian President Vladimir Putin's failure to end the fighting.
Trump told reporters aboard Air Force One that he had a good call with Zelenskiy, repeating that he was "very unhappy" about his call with Putin a day earlier, given what he called the Russian leader's refusal to work on a ceasefire.

Политолог Марков™:

"Трамп заявил, что он очень хорошо и стратегически поговорил с Зеленским и очень плохо поговорил с Путиным. И что США продолжат снабжать оружием Украину. Это очень очень плохо и для России и для Украины и для Америки. История не простит Америке её поступления на Украине."

Во многих местах вижу оптимистические мнения типа "Путин довыебывался", "Лед тронулся", ну или вот как у Маркова выше. Посмотрим, однако, что дальше будет.

Comments

[kant_elz]

\\что вообще в состоянии (оставаясь в рамках реального) может сделать Запад\\

А что сделал Запад в 40гг? Тогда со стапелей каждый день сходил один сухогруз. Оружие, продовольствие,техника, порох, аллюминий и так далее шли потоком с трех направлений.
Именно это сейчас и следует повторить!

[dimorlus]

Тогда в войну был сам Запад (включая США) и вовлечен, а сейчас нет, и не хочет быть по вполне понятным причинам. Потому ни ждать перевода промышленности стран Запада на военные рельсы, ни солдат Запада на полях войны не приходится, это далеко за рамками реального.

[proben]

Может, Западу стоит не стараться наступить на те же самые грабли, что и во вторую мировую? Сколько погибло только американцев на фронтах второй мировой? А сколько бы их погибло если бы США вступило в войну на стадии захвата Чехословакии? Хотите, чтобы мобилизованные русским рейхом украинцы пополнили ряды русской армии на рубежах НАТО?

[dimorlus]

Ну во-первых, может и стоило вести себя иначе в 22 году, да только сейчас уже 25тый. И тогда, в начале WWII не было ядерного оружия. Я хочу, чтобы Россия еще вчера целиком провалилась сквозь землю, но одно дело мои желания, и совсем другое - реальность.

[proben]

В данный момент вопрос всё тот же - дать агрессору победить и поддержать желания остальных мудаков показав свою слабость или вписаться за Украину и остановить гадину хотя бы сейчас, пока не всё потеряно.

[dimorlus]

Вписаться - это вступить в войну с Россией? Разумеется, нет.

[kant_elz]

\\Тогда в войну был сам Запад (включая США) и вовлечен, а сейчас нет, и не хочет быть по вполне понятным причинам.\\

Кто ж этот Запад спросит? Кремлядь уже воюет с "западом". Диверсии, подкуп, провокации, поставки оружия и технологий врагам "запада".
Будете и дальше себя успокаивать что это не ваша война, дождетесь и "сапога" на своей земле.

[dimorlus]

Думаю, что Запад еще подождет того сапога (на старых Жигулях), и да, это не его война. С кем там в своих речах воюет Кремль - его дело, на города Запада пока что ракеты не летят. Наличие у Кремля каких-то особых технологий - тоже преимущественно его, Кремля, фантазии.

[souldoc]

=Именно это сейчас и следует повторить!=

Т.е. лендлиз? Так повторили же в 2022м. В Конгрессе приняли закон о лендлизе. Я помню народ возмущался, что демы долго не передавали в Сенат, а потом Президент долго не подписывал (кто же тогда был президентом... хм... Байден, кажется... или не он?). Подписал с помпой в день победы, чтобы символичненько было. Всё проукраинское прогрессивное человечество возрадовалось, время пошло, а лендлиз не пошёл. Эти восторженные сначала объясняли себе и собеседникам, что, мол, дело это не простое, с голого места не начнёшь, нужно производственную базу сначала подготовить, к осени и запустят... Ха-ха-ха... Отдельные энтузиасты выходили тогда с пикетами к Белому дому и кричали его обитателю "Не зажимай лендлиз, падла." Но "истинные" патриоты и радетели Украины ругались на них, обвиняли в том, что хотят поссорить Украину с Америкой и из всех рупоров говорили, что лендлиз не нужен, достаточно того, что дают "на шару". Ну срок действия этого лендлиза кончился (и давно уже), а вы стало быть просите повторить, вернуть поезд, который ушёл, точнее который демы (вместе с подельниками из украинской власти) из под носа угнали в противоположную от украинского фронта сторону.

[valerisha]

Вы забыли упомянуть послицу Украины в США Маркарову, которая костьми ложилась чтобы остановить лендлиз. И таки остановила.
В правительстве Зеленского были идеи, что остатки лендлиза прийдётся возвращать или за неё платить, а помощь Конгресса бесплатна.

были идеи, что остатки лендлиза прийдётся возвращать

[idan11]

Что значит "были идеи"?
Про это говорилось почти в открытую.

[proben]

Такие сякие глупые украинцы сами отказались от лежащего на полу оружия, ага.

Нет, дипломатия никогда не была сильной стороной Украины, а ситуация с остающейся в должности послицей вообще вопиюща. Но давайте зададим простой вопрос - предположим, что Байден согласился использовать закон о лендлизе для поставок оружия. Что бы это изменило для Украины в плане поставок? Инструментом в чьих руках является лендлиз? Кто определяет номенклатуру и объемы поставок по лендлизу?
Ага, то-то и оно. Это всё тот же самый товарищ, который стойко поставлял не более одного ярда в месяц в независимости от объема выделенного Конгрессом финансирования. А в момент блокировки выделения новых средств трампистами в Конгрессе также точно остановил поставки несмотря на имевшиеся несколько миллиардов неизрасходованных средств.

Ну, и давайте будем до конца честными. Не украинской инициативой была идея топить против лендлиза. Просто, из БД объяснили какая политика будет правильной, а там взяли под козырек. Что бы было если бы не взяли? Вполне возможно, что и капельные объемы поставок дополнительно бы уменьшились.

[souldoc]

=Но давайте зададим простой вопрос - предположим, что Байден согласился использовать закон о лендлизе для поставок оружия=

На мой вкус это вовсе не простой вопрос. Но, если вы решили полемизировать в стиле таких вопросов, то вот вам встречный вопрос попроще отсылающий нас с предложенной вашим вопросом фантастики к более ранней по времени реальности - предположим, что Байден не украл выборы в 2020м и президентом стал в действительности выбранный американским народом Трамп. Что бы это изменило для Украины в плане пошёл бы Путин на широкомасштабное вторжение в 22м или бы не пошёл, и тогда не было бы ни тех человеческих жертв ни того разрушения страны и сопутствующих этому страданий.

[proben]

Если бы да кабы, но здесь мы с вами не имеем расхождений. Единственное, последнее время я склоняюсь к мысли, что путин напал бы и с Трампом, но не так быстро, а выждал бы еще.

Но это не имеет отношения к вопросу лендлиза и Украины. Украина имела то, что имела, то есть Байдена тормозящего помощь и хоть с лендлизом хоть без него получавшую столько, сколько давали.
Изначальный поинт Ваш был "а вот Украина не хотела лендлиз и теперь сама виновата". Мой ответ - использование лендлиза ничего для Украины не меняло.

[souldoc]

=использование лендлиза ничего для Украины не меняло=

Впечатление, что вы пытаетесь заболтать сами себя. Пытаетесь построить логику, что у Байдена лендлиз даже будучи запущенным также бы Байденом зажимался и был бы пипеточным, как и остальная безвозмездная помощь проголосованная Конгрессом. Но, во-первых, Байден выбрал самый радикальный способ, т.е. вообще не стал запускать лендлиз, а, во-вторых, вы не пытаетесь расшифровать то обстоятельство, что Байден не пошёл по предполагаемому вами пути. Вот действительно, почему? Выбрал бы ваш вариант, легче было бы пудрить видимостью лендлиза мозги людям подобным вам. Вероятно, что-то ему мешало. Что именно? Почему ему было легче вообще не запускать лендлиз, чем пытаться делать его пипеточным? Я предположу, что для лендлиза его иерархическое положение во власти пипетки в руки не давало. Он мог не включать лендлиз, но, включив, затормаживать его уже не мог.

И ещё, вы выставляете Зеленского полностью марионеткой вашингтонского дем парткома. Мол, делал то, что они ему говорили делать, в том числе держать Маркарову послом Украины в США не смотря на её провальную дипломатию и на открытое требование Конгресса по этой причине её отозвать. Так, как я это вижу, у Зеленского была и есть своя собственная игра, влкючающая и его упорство по сохранению Маркаровой в должности посла Украины в США и продлению её полномочий не смотря ни на что. Я думаю, его связи с Маркаровой заходят за рамки сугубо служебных отношений, по меньшей мере эти связи кумовские и подельнические и не зависят от нашёптываний дем парт боссов из Вашингтона. Чем дальше, тем больше видно сходство положений Зеленского и Путина в том, что они не могут просто уйти из власти без риска для жизни или как минимум судебного преследования. Зеленский вполне мог уйти по окончании конституционного срока и передать власть переходному национальному правительству народных представителей. Но этой возможностью он пренебрёг, вероятно, потому, что в этом случае лично ему ничего хорошего не светит. И теперь украинские солдаты своими жизнями продлевают его полномочия, чем дольше, тем более незаконные.

[proben]

> также бы Байденом зажимался и был бы пипеточным, как и остальная безвозмездная помощь проголосованная Конгрессом.

Верно.

> Вот действительно, почему? Выбрал бы ваш вариант, легче было бы пудрить видимостью лендлиза мозги людям подобным вам. Вероятно, что-то ему мешало. Что именно? Почему ему было легче вообще не запускать лендлиз, чем пытаться делать его пипеточным? Я предположу, что для лендлиза его иерархическое положение во власти пипетки в руки не давало. Он мог не включать лендлиз, но, включив, затормаживать его уже не мог.

Разумеется, что ваши предположения относительно лендлиза, что мои - это исключительные спекуляции. И нет, ничего не помешало бы ему остановить поставки при необходимости. Лендлиз лишь дает возможность президенту, но не обязывает его.
На мой спекулятивный взгляд, основная причина неиспользования лендлиза в том, что было бы существенно легче отследить сколько на самом деле отгружено помощи в Украину. И передача заказов на производство потребовала бы существенно больших усилий.
Кроме того, закон был принят по инициативе республиканской партии, что давало некий дополнительный пиар политическим оппонентам.

> И ещё, вы выставляете Зеленского полностью марионеткой вашингтонского дем парткома.
Абсолютно нет.

> у Зеленского была и есть своя собственная игра,
Разумеется. Что он не стал педалировать лендлиз, то был его выбор. Вполне возможно, что на кону стояло сокращение или не увеличение помощи, и в той ситуации он выбрал, как ему казалось, лучший вариант.

Полномочия Зеленского совершенно законные. Более того, опоозиция, которая имеет хоть какие-то шансы, категорически против перевыборов до окончания острой фазы. В принципе, это националный консенсус. Заметили, как тема перевыборов Зеленского внезапно исчезла из риторики БД? Людям просто показали объективную социологию.

[kant_elz]

Я ничего не прошу. Если боги хотят кого-то наказать, они лишают его разума.
Нынешняя администрация США просто не может охватить своим умом все последствия победы путина в Украине.

[dimorlus]

Будущее видеть никому не дано, но трудно предположить, что для США от этого наступит какая-то катастрофа.

[kant_elz]

\\трудно предположить, что для США от этого наступит какая-то катастрофа.\\

Безусловно. Пережили же США поражение во Вьетнаме, поражение в Афганистане. Им не привыкать!

[dimorlus]

Называется, чтоб я так жил, как они переживают.

[pupsikk]

Ну вот ваш премьер Фридрих уже заикнулся про таурусы, и получил окрик из Москвы: не надо мол, пожалеешь ведь.
Никто не хочет связываться с ядерным отморозком, особенно когда когда воевать некем и нечем.
Жду, не дождусь когда путлер поставит НАТО перед необходимостью идти на резкие меры и НАТА просто сольет, потому что никто не явится на войну.
Вот это будет катаклизм!

[kant_elz]

Да, такое может быть. И тогда мало никому не покажется!