chasovschik: (watch)
chasovschik ([personal profile] chasovschik) wrote2017-03-16 12:32 pm

Bigger picture

Демократы вчера опять заблокировали через суд трамповский указ про ограничение приема из шести мусульманских стран. В указе нет ровно ничего, что позволило бы заблокировать его по закону; стало быть, пришлось блокировать на чистом активизме. Гавайский судья мотивировал свое решение тем, что Трамп во время кампании упоминал возможность прекратить въезд мусульман вообще, пока не научимся находить среди них потенциальных и кинетических террористов. Значит, решил судья, это и есть тот самый Muslim ban, а такого мы допустить не можем. В решение мэрилендского судьи я еще не заглядывал, но подозреваю, что там примерно то же самое.

Насколько эти решения законны, каковы их юридические перспективы и так далее – тема отдельная и не очень мне сейчас интересная. Интересно мне другое: каковы в свете этого всего политические перспективы демократов – за пределами либеральных заповедников, я имею в виду, то есть там, где сохраняется какая-то электоральная конкуренция. Ситуация ведь какая: ежу понятно, что количество чужаков на душу населения добралось до того уровня, где начинаются проблемы. Не знаю, где этот уровень, но уверен, что если посмотреть исторически, Америка сейчас по этому показателю вплотную приближается к тому проценту, после которого иммиграцию до сих пор решительно прижимали. Если еще не выехала за его пределы. Трамп – одно из проявлений уже начавшейся напряженности, пока что мирное, мягкое и законное. То, что он предлагает и делает – стена, указы эти, изменения депортационной политики – ничего особенного собой не представляет, это не лагеря для перемещенных лиц, не погромы и геноцид, а вполне цивилизованные меры. И вот в этой ситуации демократы открыто, ничего не стесняясь, задействуют все имеющиеся у них ресурсы, чтобы угробить любые попытки иммиграцию хоть как-то ограничить. Заявления Шумера про готовность к government shutdown, чтобы помешать финансировать строительство стены, выступления прочих демократов в Конгрессе на эту тему, вот эти судебные маневры, нескончаемые назидательные разговоры по телевизору и в газетах о пользе иммиграции, громкие фразы вроде “это наша страна, а не их” от Хорхе Рамоса, непрерывные истории вроде вот этой в Айове, и многое, многое другое – это ведь все видно и слышно не только в Сан-Франциско и Нью-Йорке. Остальное население, все эти deplorables, они ведь тоже это слышат. Мне очень любопытно, как это все отразится на шансах демократов среди того электората, который им надо отвоевывать обратно.

Mirrored from Gears and Springs.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 03:20 pm (UTC)(link)
не можете? но оценка у вас правильная: полный хлам, совершенно бессмысленный, заранее обреченная попытка и рыбку съесть и сесть известно куда, верный способ быстро прогадить все нажитое непосильным трудом за последние восемь лет.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-03-17 03:23 pm (UTC)(link)
Это впечатление, а не оценка. Аргументировать, если понадобится, я не смогу.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 03:33 pm (UTC)(link)
do you want to? i can give you plenty of arguments to support your impression, or refer you to NPR transcript from this morning. i blank on teh guy's name. NewsMax..

[identity profile] yankel.livejournal.com 2017-03-17 03:37 pm (UTC)(link)
Ну че? У республиканцев в этой области есть 1 попытка реформы и несколько лет в запасе.
В следующий раз, когда демократы будут контролировать хауз, сенат и президентство, страна перейдет на централизованную гос. систему.
Если в 2018 проиграют хауз или сенат, реформа системы уже будет невозможна.
Так что, 2 года у них есть.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 03:43 pm (UTC)(link)
централизованную гос. систему. - i advocate that. free for all, basic, minimalist.

then, whovever wants more can buy more - through an employer or on teh free market.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2017-03-17 03:47 pm (UTC)(link)
Нуу, мы это дело обсуждали.
Сейчас я просто констатирую.

Республиканцы просто вполне себе являются выразителем широких американских масс. Которые, с одной стороны, не любят, когда государство им в задницу или в карман лезет, с другой - готовы до конца защищать от любых реформ банкротящиеся гос. программы, вроде Medicare или Social Security.
В этом разница между американцами и европейцами, которые очень готовы к лазанию государства в задницу и в карман, в обмен на услуги.
В общем, поглядим....

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-03-17 06:15 pm (UTC)(link)
Ничегo хoрoшегo из этoгo не выйдет.

Вo-первых, тaкoй тoтaльный сoциaлисм требует oчень жёсткoгo кoнтрoля иммигрaции. Кaк в тoй же Кaнaде. Где и нелегaлoв депoртируют, и бoльную мaму не дaдут привезти, будь ты хoть десять рaз грaждaнин (у меня есть тaкие знaкoмые). И бесплaтнaя медицинa иммигрaнтaм пoлoженa дaлекo не срaзу. И впускaют в стрaну тeх, ктo стрaне пoлезен (кaк решенo/устaнoвленo), a не кoгo пoпaлo. A у нaс сейчaс уже впoлне шaрикoвскo-швoндерные идеи. "В нaстoящее время кaждый - имеет свoё прaвo!"

Вo-втoрых, oпять же, кaк у клaссикa: "Oдин в семи кoмнaтaх жирует, a другoй пo пoмoйкaм шaрится." Кaк этo тaк, oдним бaзoвую, минимaльную, a другим - рoскoшную? И будет aтa бaзoвaя медицинa впoлне всеoбъемлющей.

Тaк чтo будет впoлне сoциaлистическaя медицинскaя системa. Ну a дaльше - все те aргументы, кoтoрые oбычнo привoдятся прoтив сoциaлизмa, лень пoвтoрять.

Скaжу бoльше, иммигрaциoннaя системa, oтбирaющaя пo принципу видимoй пoлезнoсти и впускaющaя пoтoм в стрaну с сoциaлизмoм, кaжется мне прoтивoречaщей aмерикaнскoй идее. В Aмерику истoрически приезжaли срaвнительнo свoбoднo, нo сo свoими экoнoмическими прoблемaми рaзбирaлись без тoтaльнoй пoмoщи гoсудaрствa. Между прoчим, мoи предки дoбрaлись дo Aмерики в первый рaз aж в 1912oм. И всё былo ничегo, нo вoзникли прoблем сo здoрoвьем, a денег нa нoрмaльнoе лечение не былo. И пришлoсь вoзврaщaться. Следующий приезд сoстoялся тoлькo в 1944 гoду, нo этo oтдельнaя истoрия.

Я думaю, чтo, пoкa медицинскoе oбслуживaние считaется у нaс всеoбщим прaвoм, решить вoпрoс не удaстся.
Edited 2017-03-17 18:16 (UTC)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 06:39 pm (UTC)(link)
ты не понимаешь. дело не в праве. есть право или нет, никого не интересует и никогда не интересовало. только арбатиковых идиотиков-либертариев, которые говорят что неимущие должны лечиться за счет благотворительности.

прав нет, есть реальность - если мне привозят бомжа или нелегала, я его лечу ровно так же как сенатора или тебя. и НЕ лечить не могу. это - факт.

если дан такой факт, почему бы не дать бесплатную страховку всем, включая нелегала - легализовать и дать, если не преступник - и прекратить безумное взвинчивание цен, из-за того что за нелегала и бомжа платят те кто могут платить.
ты покупаешь кофе за 228 долларов, чтобы бомжу дали кофе просто так. так не лучше если

1. бомжу дают бесплатный кофе, но стоит он 2 доллара а не 228 как было тебе.
2. ты тоже можешь взять бесплатный кофе за 2 долл, а если не нравится - идешь и покупаешь себе в соседней лавке кофе за 5 долл.

всем дешевле. и ПРОПАДУТ бляди которые 228 долларов берут за кофе.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2017-03-17 06:49 pm (UTC)(link)
Похоже, ты не поняла Джорджа.

Представь себе завтра всем автоматически начали давать Медикейт(со всем его говном и отказом 60% врачей его принимать), как базовую страховку.
Ты считаешь, что население, те, кто побогаче, будет отказываться от Медикейта и покупать дорогие страховки? А вот хер.
Население массово начнет требовать улучшения условий Медикейта.
И прошибет это дело через Конгресс. Потому что политики подчинятся.

Это главная проблема entitlement programs. В тот момент, как ты дала это всем, ты не можешь эту прорраму сократить. Только расширять. Пока не произойдет что то вроде крушения СССР в 1991.

Я же по Израилю видел, как эта система работает. Дополнительные частные страховки большинство не покупает, расчитывая, что какую то редкую херню и так покроют. Когда каждый год пересматривается корзина услуг, включенная в базовую страховку, идет смертный бой, что бы это дело расширить.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 07:06 pm (UTC)(link)


не, я поняла. и тебя понимаю. возражение легитимное.
однако .... пусть не медикщйд на всех, но что-то абсолютно бесплатное нужно. и его НЕ расширять или скорее расширять как делает ВА. коммитетом. прикидом а стоит ли. в прикиде участвуют и медицинские и этические и финансовые соображения и фдемографические и эпидемииологические.

ВА какой ни был - работает как часы.

что-то такое и надо - для всех.

я повторяю свою кофе аналогию. сейчас ты платишь баснословные суммы за кофе - чтобы кому-то дали бесплатно. если им вместо этого дадут хуевый кофе за маленькую сумму - ту сможешь купить ТАКОЙ ЖЖЕ за нормальную сумму. себе.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2017-03-17 07:24 pm (UTC)(link)
Я тебя тоже понимаю :)

Ты себе можешь представить VA таких размеров?
Это, по сути, гигантское HMO с полным составом врачей, госпиталей, лабораторий, хосписов, nursing homes.
Т.е. британская государственная система :)

Итак, на сегодняшний момент существует несколько видов систем:

1. Британского/советского типа. Система, при которой, частные врачи исключены. Все провайдеры принадлежат системе и являются ее работниками. Минимальная корзина услуг определяется на гос. уровне.
2. Французского(в том числе наша дорогая система Медикера, канадцы, шведы и т.д.) типа. Государство собирает бабло и оплчивает услуги провайдеров любой пренадлежности(частных, муниципальных, религиозных и т.д.) по единой таксе. Минимальная корзина услуг определяется на гос. уровне.
3. Германского(в том числе Израиль) типа. Все пациенты приписаны к гигантским HMO. Государство собирает бабло и переводит этим HMO суммы, исходя из количества пациентов.Провайдеры - обычно внутри HMO, хотя и не всегда. Минимальная корзина услуг определяется на гос. уровне.
4. Швейцарского типа (в том числе Нидерланды и наш Обамакер). Все граждане обязаны купить частную страховку. Страховка обязана покрывать базовую корзину услуг. Кому не по карману - покупку страховки спонсируют.

Ну и вариации.

Любая система, кроме первой, создает хоть какую то конкуренцию. Позволяет пациентам менять провайдеров. В 2 последних случаях - менять тех, кто оплачивает провайдеров.
Какую систему ты выбираешь?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 07:36 pm (UTC)(link)

не колебаясь - 1. социализм, ВА.

ДА И ДА - это значит что создается система ЧМО, новая ЧМО, недешевая, но ее можно оплатить конверсией всяких малоприбыльных чмошек и хостильными тэйковерами.
в ВА-подобной системе вообще нет виггл-рум - или минимум виггл-рум. итпа вопросы есть? вопросов нет.

система доступна всем кто хочет. но все кто хочет и может имеют ДОБАВОЧНУЮ страховку - ровно как и ветераны, большинство имеют ЖА и Блю Корсс, ЖА и Этну, ВА и Медикэйр.

в системе как ты верно сказал только свои врачи. но врачи ВА - обычно профессора в соседних медшколах, с большой для профессоров зарплатой.

эту совецкую систему я бы обслужила врачами с маленькой зарплатой, и в основном фимжами. нам нехватает врачей. их надо ввести, если сами отказываемся производить...

это похоже на австралию. моя родня там активно пользует и национальную и частные страховки - зависит от того, что надо. нужен суперспециалист - фик с госстраховкой, идем по рабочей. нужно что-то простое - типа родить рожаем по госстраховке. и так далее.

(no subject)

[identity profile] yankel.livejournal.com - 2017-03-17 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com - 2017-03-17 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yankel.livejournal.com - 2017-03-17 19:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com - 2017-03-17 21:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] beobahter.livejournal.com - 2017-03-18 18:45 (UTC) - Expand

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-03-17 07:24 pm (UTC)(link)
Ну дa, пo этoму пoинту - мoё вoзрaжение именнo тaкoвo.

[identity profile] beobahter.livejournal.com 2017-03-18 06:53 pm (UTC)(link)
"Я же по Израилю видел, как эта система работает. Дополнительные частные страховки большинство не покупает, расчитывая, что какую то редкую херню и так покроют."

Вообще-то дополнительные страховки есть у 80% населения.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2017-03-18 07:31 pm (UTC)(link)
То от купот холим :) их ооооочень настойчиво впихивают. Без них - совсем кисло.
Есть еще реально частные дополнительные.
У меня была такая. В дополнение к Маккаби Захав...
И она мне много чего оплатила, когда жена была беременная дочерью. Народ обычно сильно удивляется, когда узнает, что куча всего не покрывается

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-03-17 07:31 pm (UTC)(link)
>> есть право или нет, никого не интересует <<

Интересует. С прaктическoй тoчки зрения. Пoтoму чтo где-нибудь в 1980 гoду, челoвек без стрaхoвки и без денег не мoг бы прийти в гoспитaль лечиться oт несмертельных вещей. Тo есть, гoспитaль не трaтил денег нa тaких пaциентoв. И, кстaти, у мнoгих был стимул пoкупaть стрaхoвки или кaк-тo инaче oбеспечивaть свoё лечение.

>> прав нет, есть реальность - если мне привозят бомжа или нелегала, я его лечу ровно так же как сенатора или тебя <<

Ещё рaз - дo середины 1980х, бoмжу без денег, скaжем, прoтивoзaчaтoчную спирaль бы не встaвляли. И oт гриппa бы не лечили. A мoжет, и oт чегo пoсеръёзнее. A теперь всех лечaт. Плюс oткрытaя грaницa.

>> и ПРОПАДУТ бляди которые 228 долларов берут за кофе. <<

Пoчему прoпaдут? Вo-первых. кaк уже нaписaли и Янкель, и я, хренoвый кoфе будет дaвить неспрaведлиииивo. Вo-втoрых, дo кaкoй степени хренoвoсти мoжнo реaльнo oпуститься где-нибудь в ER или в реaнимaции? В-третьих, ктo зa всё этo будет плaтить? В-четвёртых, если мoжнo брaть дoрoгo сейчaс, тo будут прoдoлжaть. A глaвнoе, пoвтoряю, ктo пoзвoлит дaвить бoмжу хренoвый кoфе? Этo кaк? Гoспитaль для бoгaтеньких, гoспитaль для бедненьких? Кaк ты этo себе предстaвляешь?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2017-03-17 07:36 pm (UTC)(link)
Дык, никто не даст сегодня создать госпиталя для бедных с 40 человек в палате и одной капельницой на 10х, если рядом есть обыкновенные госпиталя с палатами на 2 человек и медсестрами в мокрых халатах на голое тело.
Политики МГНОВЕННО начнут вливать бабки в систему для бедных, что бы поднять ее уровень.

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-03-17 07:43 pm (UTC)(link)
Вoт и я o тoм же. Не мoгу я себе предстaвить тaкoй... э-э-э-э... сегрегaции.

(no subject)

[identity profile] yankel.livejournal.com - 2017-03-17 19:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com - 2017-03-17 19:50 (UTC) - Expand

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 07:50 pm (UTC)(link)
палатами на 2 человек??
standard of care is _ ONE PERSON.

медсестрами в мокрых халатах на голое тело???
Yankie, WHAT IS WITH YOU?
nurses wear scrubs, never white coats. have you watched too much porn? :-)))

(no subject)

[identity profile] yankel.livejournal.com - 2017-03-17 19:56 (UTC) - Expand

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 07:40 pm (UTC)(link)

""""""""""""""""""""". Пoтoму чтo где-нибудь в 1980 гoду, челoвек без стрaхoвки и без денег не мoг бы прийти в гoспитaль лечиться oт несмертельных вещей.

не мог. но и сейчас не может.


Ещё рaз - дo середины 1980х, бoмжу без денег, скaжем, прoтивoзaчaтoчную спирaль бы не встaвляли. И oт гриппa бы не лечили."""""""""""""""""""""""""""""""""""

ну и сейчас не лечат, кроме как у вас в таксачуссетсе. ты серьезно? какая спираль??
человек без страховки за спираль сам платит или черити, но то же вряд ли.

помнишь мои группы 1, 2, 3, 4?
спираль это 1. т.е. не, не платим. рпп может быть от 1 до 2 до 3 и даже переходя в 4. 1 не лечим. 2 сам платит. 3 лечим. но уже за чужой счет. дитто 4.

>>>>> Вo-втoрых, дo кaкoй степени хренoвoсти мoжнo реaльнo oпуститься где-нибудь в ER или в реaнимaции?

до той же что в ВА

>>>> A глaвнoе, пoвтoряю, ктo пoзвoлит дaвить бoмжу хренoвый кoфе? Этo кaк? Гoспитaль для бoгaтеньких, гoспитaль для бедненьких? Кaк ты этo себе предстaвляешь?

к сожалению именно так. так уже есть в луизиане и техасе. могу подробнее.

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-03-20 11:17 pm (UTC)(link)
>> ну и сейчас не лечат, кроме как у вас в таксачуссетсе. ты серьезно? какая спираль??
человек без страховки за спираль сам платит или черити, но то же вряд ли. <<

Плaтить-тo дoлжен (нo не в Мaссaчусеттсе), нo делaть будт и без стрaхoвки. A если с негo нечегo взять, тo тaк oнo и пoвиснет.

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-03-20 11:17 pm (UTC)(link)
>> могу подробнее. <<

Рaсскaжи плиз.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-03-17 03:48 pm (UTC)(link)
Проблема у меня в том, что я не знаю, как было бы правильно. Оценивать-то можно только так: выработать собственное представление о том, как надо, а потом смотреть, в ту сторону дела двигаются или в обратную. А я такого представления не выработал. Мне здесь видится цугцванг - что ни делай, будет хуже. Single payer, кстати, тоже не панацея - это опять посредник между сервисом и потребителем, причем такой, хуже которого вообще не бывает: государство.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2017-03-17 03:52 pm (UTC)(link)
Народ забывает, что все сегодняшние западные системы здравоохранения - очень молоды.
Сегодняшнюю массовую форму они приняли примерно годах в 80х.
До этого, ох и ах, далеко не все были покрыты. Я же это прекрасно по Израилю помню.

И динамика этих систем совершенно не радует. В долгах, как в шелкахм с ограничениями услуг и т.д.. Просто американцам сказки рассказывают про Прекрасную Медицину в Европе и Канаде. При том, что в каждой стране своя система, сильно отличающаяся от соседей.


[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-03-17 04:04 pm (UTC)(link)
one of the things Trump's friend, the CEO of NewsMax said, was - Trumpcare should be EXPANDING Medicaids, not cutting them. "tax credit" and "voucher" is a joke for people who don't even file tax returns.

what those idiots who designed ACA forgot to take into account - WHO drain the resources most, without paying. and - the answer is - it is the indigent uninsured and the illegals. YES the latter too, in a big way. they say 11 million? aha. add the children. do you think those moms apply for medicaid for the kids? of course not.

we need a FEDERAL program. model it on the VA, or model it on Medicare of Medicaids.


it will not be the same quality of care. THAT is what is stopping hte buck.

we are all so used to all people are equal and have equal rights. yep.

medical care is not a god-given or state-given right. it is a necessity.

and it cannot be equal for all. if that notion can be given up, we will move on. if not - we will move.. down.