chasovschik: (watch)
chasovschik ([personal profile] chasovschik) wrote2017-02-11 01:30 pm

Трамвайный аргумент

По внешним причинам – воспользовавшись корявым воплощением в жизнь иммиграционного указа, левые на данный момент назначили вопрос об иммиграции главным направлением атаки на Трампа – в нашем тесном жеже-иммигрантском русскоязычном кругу споры на эту тему приняли особенно интенсивный характер, и ко мне чаще, чем обычно, стали заглядывать люди с трамвайным аргументом наперевес. Последним – или предпоследним, не помню, – мне этот аргумент предъявил ny_quant.

Трамвайный аргумент, если кто не знает, это “сами влезли, а других не пускаете”. Он же автобусный или троллейбусный синдром, кому какой образ ближе. Высказывается этот аргумент в такой или близкой форме, и при этом подразумевается, что иммигранту, раз его сюда пустили, надлежит требовать от властей, чтобы пустили и всех остальных, кто этого захочет. Если же иммигрант, пусть даже он тут прожил четверть века и давно натурализован, в любой форме возражает против неограниченной иммиграции, – например, считает оправданными ограничения по стране происхождения, или по общему количеству, или любые другие, – ему должно быть стыдно. Если традиционной формулировки “сами влезли” не хватает, и аргумент приходится разворачивать, в ход идут стандартные доводы разной степени идиотизма про расизм, ксенофобию, исламофобию, еще какие-нибудь фобии, а также удивительный, но не менее стандартный упрек в заботе о собственной шкуре.

Рациональная ущербность этого аргумента, вернее, полное отсутствие там рациональной составляющей настолько очевидна, что и говорить не о чем. Аргумент работает исключительно в моральной области, это попытка устыдить оппонента, заставить его почувствовать собственную нравственную ничтожность. “Как, вы не сочувствуете детям Германии?” Точнее (поскольку все многие понимают, что устыдить оппонента один черт не получится) это попытка продемонстрировать свое моральное превосходство, эмпатию, сострадание и прочие достоинства, которых оппонент явно лишен.

Проблема, однако, в том, что при рассмотрении этого морального аргумента с рациональной точки зрения становится очевидна и его моральная ущербность. Хотя бы потому, что у каждого любителя такого аргумента при подробном обсуждении найдется какое-нибудь слабое место, какая-нибудь группа иммигрантов, насчет которой и он согласен, что их въезд был бы не слишком желателен. Или что их можно ограничить по количеству, неизбежно оставляя за бортом каких-нибудь несчастных детей, женщин и стариков. Тот же ny-quant защищал этот аргумент тем, что он “не означает свободный впуск в страну всех желающих” – а это, в свою очередь, означает, что на каждого такого любителя найдется другой любитель, с более широким подходом, и непременно предъявит тот же трамвайный аргумент уже ему. Все с теми же отсылками к расизму, ксенофобии и т.д. Стоит ли, спрашивается, свысока читать мораль кому-то, когда точно такую же мораль могут в любой момент прочесть тебе? Конечно, изредка находятся праведники в белых одеждах со взором горящим, у которых такой уязвимости нет – они желают, чтобы ограничений не было бы вообще никаких. Рассмотренная рационально, их позиция тоже особенно моральной не представляется ввиду очевидных последствий, где в результате неограниченной иммиграции в стране назначения неминуемо становится так же хреново, как в странах исхода (которых всегда больше). Эту позицию, впрочем, можно не рассматривать вообще, потому что такого никто и нигде никогда не допускает. Праведники же при ближайшем рассмотрении, как выясняется, просто имеют другие приоритеты – скажем, считают, что надо не сокращать иммиграцию, а избавляться от некоторых категорий аборигенов: тех, например, у кого неправильные политические взгляды.

Все эти тривиальные соображения я написал вот к чему: если есть еще желающие сюда зайти с этим аргументом – не надо этого делать. Рекомендую найти группу единочаятелей, где можно невозбранно жаловаться друг другу на фашистов и ксенофобов, и самоутверждаться таким образом там, а не здесь.

Mirrored from Gears and Springs.

leo_sosnine: (Default)

[personal profile] leo_sosnine 2017-02-11 10:40 pm (UTC)(link)
надо же, я о ny_quant был лучшего мнения

неужто он прям за сирийцев топит
leo_sosnine: (Default)

[personal profile] leo_sosnine 2017-02-11 11:36 pm (UTC)(link)
прекраснодушный идеализъм, хехе

нй_квант, если ты это читаешь, то ты -- дурак
juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2017-02-12 02:59 am (UTC)(link)
Можно, конечно, задуматься еще, насколько легальной была иммиграция этих сочувствующих. Углубляться в Лаутенберга-Джексона-Вейника я не буду, считая, что каждый имеет право выезда (я не о въезде), но люди-то путают немножко. Думают, вот меня взяли за то, что я еврей, а его не берут за то, что он араб, это нехорошо как-то. (У меня лично по этому поводу нет никакого мнения; взяли - ну и хорошо, не взяли - ну что ж. Мне семь лет гостевую не давали, например, так что ж теперь.)
sko4iha: (Default)

[personal profile] sko4iha 2017-02-12 04:40 pm (UTC)(link)
его не берут не за то, что он араб, а за то, что терроризм среди его соотечественников зело распространен, а проверить его конкретную благонадежность нет никакой возможности

вы, может, еще помните, сколько документов собирали на выезд?
juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2017-02-12 05:01 pm (UTC)(link)
Я, на выезд? Ничего не собирал. На въезд... ну там немного, копия диплома, да и все.
sko4iha: (Default)

[personal profile] sko4iha 2017-02-12 05:09 pm (UTC)(link)
копия диплома, да и все?

чета мне сдается, что вам сильно изменяет память
juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2017-02-12 05:16 pm (UTC)(link)
А что еще-то? Резюме у меня с собой было, когда попал случай зафайлить апликейшен.
Понятно, что еще паспорт. Что еще нужно для H1B?

[identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com 2017-02-11 09:04 pm (UTC)(link)
Я с противоположным. Чего стесняться то, что трамвай не резиновый?? И расизма тоже нечего.

[identity profile] legion-ix.livejournal.com 2017-02-11 09:11 pm (UTC)(link)
Ущербность подобной аргументации ещё заключается и в том, что критика иммиграции происходит не из-за того, что конкретные иммигранты не нравятся их критикам а из-за того, что они асоциируют с ними (справедливо или нет это уже другой вопрос с ними). В конкретном случае. Люди поддрживающие бан делают это не по той причине, что им не нравятся иракцы, сомалийцы и тд. как таковые а в конечном итоге потому, что считают что та или иная часть этих людей будут иметь негативный а не позитивный эффект для них самих в частности и/или страны в целом. Такие проблемы как приход террористов, причём террористов изначальных либо радикализированных в самой америке, радикальных исламистов которые в при появлении определённой критической массы начнут напрямую и косвенно изменять культурную, правовую и образовательную систему (наглядный пример из Западной Европы и России в том числе), имеющих негативный эффект на криминогенную ситуацию и тд. Никто, или почти никто, не против иммиграции из Ирака как таковой. Люди против, чтобы люди из этой страны приезжали без каких-либо контролей и ограничений, так как это может иметь прямые негативные последствия. Если были предприняты меры которые смогли исключить или хотя-бы максимально уменьшить подобные риски, то любой нормальный человек ничего против иммигрантов с этих стран иметь не будет. "Если есть полная или максимальная уверенность, что это хорошие люди не влекущие значительных проблем мне или стране а наборот приносящие пользу? Пожалуйста, пусть приезжают, никаких проблем в этом нет".

В качестве примера можно привести и следующую ситуацию. Спросить данных сторонников "раз ты сам делал xyz, значит ты просто обязан быть за то, чтобы это делал и каждый другой человек. Никакие аргументы не принимаются, раз берёшь себе и не даёшь другим значит ты эгоист, рассист, фашист и другой -ист", согласны ли они на то, чтобы без каких-либо ограничений пустить человека в страну который известен тем, что он был убийцем и насильником. Если будет негативный ответ, то тогда как они могут быть против, ведь они сами приехали в страну, но отказывают в этом другому. А по поводу того, что он убивал и насиловал, так это тоже нацизм/фашизм/-другой изм в чистом виде. Ведь они полностью отрецают презумпцию невиновности. Может быть он стал вполне себе нормальным и хорошим человеком, а может быть он на самом деле и вообще никого не убивал и насиловал? Аналогичная ситуация и с актуальным баном. Критики не утверждают, что все иммигранты с тех стран поголовно исламисты и террористы. Но как и в случае выше есть высокая вероятность, что их там больше чем среди иммигрантов из условного Вьетнама и они лишь требуют разрешить иммиграцию после того когда будут приняты соответсвующие меры по минимализации рисков.

Ещё более радикальный пример. Спросить человека будет ли он давать своему сыну/дочери сигареты и открыто поддерживать его в курении и при негативном ответе "Как-же так?!? Ты ведь раньше сам курил и теперь против что-бы это делали другие?!!!"

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-11 09:23 pm (UTC)(link)
Расизма в этом на самом деле ни хрена нету. Во всяком случае, в этих наших интернетах, о которых речь. Мотивацияв разговоре об ограничениях иммиграции имеет социально-культурный, а не расистский характер, а расизм туда дорисовывается морализаторами из тех же соображений - самоутвердиться и продемонстрировать свое моральное превосходство. Выглядит это обычно как полный идиотизм, поскольку дорисовывать расизм приходится куда попало.

Так что его стесняться и в самом деле не приходится. Что до нерезиновости, то на этот счет основные разногласия и происходят - кому десяти тысяч беженцев много, а кому и пяти миллионов мало, еще давай.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2017-02-11 09:28 pm (UTC)(link)
Трамвайный аргумент наоборот: указ Трампа предполагает дискриминацию по религиозному признаку. Уж бывшим совецким-то евреям, которых выпустили из Империи Зла по такому же признаку, стоит помалкивать в тряпочку.
Edited 2017-02-11 21:28 (UTC)

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-11 09:30 pm (UTC)(link)
Дискриминации по религиозному признаку, насколько я знаю, указ не предполагает. Трамп потом говорил, что возможны предпочтения по религиозному признаку - для христиан и езидов - но в указе и этого не было.

[identity profile] nahernah.livejournal.com 2017-02-11 09:37 pm (UTC)(link)
Чем плоха дискриминация по религиозному принципу?
Я бы вообще запретил Ислам в США как человеконенавистническую средневековую идеологию, которой она сейчас является.

Если мусульмане в силах реформировать свою религию, - то после этого можно запрет и пересмотреть

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-11 09:45 pm (UTC)(link)
Да Вы, батенька, исламофоб!

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2017-02-11 09:46 pm (UTC)(link)
Это было в указе:

https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2017/01/27/executive-order-protecting-nation-foreign-terrorist-entry-united-states

Section 5b:

Upon the resumption of USRAP admissions, the Secretary of State, in consultation with the Secretary of Homeland Security, is further directed to make changes, to the extent permitted by law, to prioritize refugee claims made by individuals on the basis of religious-based persecution, provided that the religion of the individual is a minority religion in the individual's country of nationality. Where necessary and appropriate, the Secretaries of State and Homeland Security shall recommend legislation to the President that would assist with such prioritization.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-11 09:48 pm (UTC)(link)
А, спасибо за поправку. Может, я и дискриминацию пропустил?

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2017-02-11 09:50 pm (UTC)(link)
Более правильным будет запретить въезд всем тем, кто поддерживает насильственный джихад. И пусть потом суды разбираются, применимо ли это ко всем мусульманам ;)

[identity profile] nahernah.livejournal.com 2017-02-11 09:50 pm (UTC)(link)
А то!

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2017-02-11 09:53 pm (UTC)(link)
In human social affairs, discrimination is treatment or consideration of, or making a distinction in favor of or against, a person or thing based on the group, class, or category to which the person or thing is perceived to belong rather than on individual merit.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Discrimination

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-11 09:56 pm (UTC)(link)
Ну разве что в том же смысле, в котором Affirmative Action - дискриминация против белых.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2017-02-11 11:37 pm (UTC)(link)
Это не дискриминация по религиозному признаку, а дискриминация по признаку наличия религиозной дискриминации в стране происхождения потенициальных иммигрантов. Скажем, под нее теоретически могут подпасть мусульмане Филиппин, а раньше под нее могли попасть боснийские мусульмане.
Edited 2017-02-11 23:39 (UTC)

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2017-02-11 11:43 pm (UTC)(link)
Это тонкости семантики, которые, как мы видим, многим недоступны. Во всяком случае, евреев в СССР преследовали куда менее жестоко, чем христиан в арабском мире.
Edited 2017-02-11 23:46 (UTC)

[identity profile] gb0.livejournal.com 2017-02-11 11:58 pm (UTC)(link)
Ислам – штука очень широкая и полностью децентрализованная, и почитающие "внешний" или "малый" джихад (с неверными), терроризм и вот это вот все – это совсем не все мусульмане. Другое дело – что никакого серьезного влияния и количественного "веса" все эти суфии-пацифисты и прочие еретики и недостаточно религиозные полукяфиры – не имеют. Буйных может и немного, но вот потакающих буйным – реально вагон. И вроде даже осознание реформ – присутствует (идеи президента Сиси чего только стоят) – но система очень сильно децентрализована, как что-то эдакое сделать – непонятно. Да, и культура такии – вранья немусульманам для пользы дела ислама – все еще сильнее усложняет.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2017-02-12 01:42 am (UTC)(link)
к вопросу о размере трамвая и потенциальном числе желающиx в него попасть

https://www.facebook.com/numbersusa/videos/1241902575866435/

Page 1 of 3