Трамвайный аргумент

[chasovschik]

По внешним причинам – воспользовавшись корявым воплощением в жизнь иммиграционного указа, левые на данный момент назначили вопрос об иммиграции главным направлением атаки на Трампа – в нашем тесном жеже-иммигрантском русскоязычном кругу споры на эту тему приняли особенно интенсивный характер, и ко мне чаще, чем обычно, стали заглядывать люди с трамвайным аргументом наперевес. Последним – или предпоследним, не помню, – мне этот аргумент предъявил ny_quant.

Трамвайный аргумент, если кто не знает, это “сами влезли, а других не пускаете”. Он же автобусный или троллейбусный синдром, кому какой образ ближе. Высказывается этот аргумент в такой или близкой форме, и при этом подразумевается, что иммигранту, раз его сюда пустили, надлежит требовать от властей, чтобы пустили и всех остальных, кто этого захочет. Если же иммигрант, пусть даже он тут прожил четверть века и давно натурализован, в любой форме возражает против неограниченной иммиграции, – например, считает оправданными ограничения по стране происхождения, или по общему количеству, или любые другие, – ему должно быть стыдно. Если традиционной формулировки “сами влезли” не хватает, и аргумент приходится разворачивать, в ход идут стандартные доводы разной степени идиотизма про расизм, ксенофобию, исламофобию, еще какие-нибудь фобии, а также удивительный, но не менее стандартный упрек в заботе о собственной шкуре.

Рациональная ущербность этого аргумента, вернее, полное отсутствие там рациональной составляющей настолько очевидна, что и говорить не о чем. Аргумент работает исключительно в моральной области, это попытка устыдить оппонента, заставить его почувствовать собственную нравственную ничтожность. “Как, вы не сочувствуете детям Германии?” Точнее (поскольку все многие понимают, что устыдить оппонента один черт не получится) это попытка продемонстрировать свое моральное превосходство, эмпатию, сострадание и прочие достоинства, которых оппонент явно лишен.

Проблема, однако, в том, что при рассмотрении этого морального аргумента с рациональной точки зрения становится очевидна и его моральная ущербность. Хотя бы потому, что у каждого любителя такого аргумента при подробном обсуждении найдется какое-нибудь слабое место, какая-нибудь группа иммигрантов, насчет которой и он согласен, что их въезд был бы не слишком желателен. Или что их можно ограничить по количеству, неизбежно оставляя за бортом каких-нибудь несчастных детей, женщин и стариков. Тот же ny-quant защищал этот аргумент тем, что он “не означает свободный впуск в страну всех желающих” – а это, в свою очередь, означает, что на каждого такого любителя найдется другой любитель, с более широким подходом, и непременно предъявит тот же трамвайный аргумент уже ему. Все с теми же отсылками к расизму, ксенофобии и т.д. Стоит ли, спрашивается, свысока читать мораль кому-то, когда точно такую же мораль могут в любой момент прочесть тебе? Конечно, изредка находятся праведники в белых одеждах со взором горящим, у которых такой уязвимости нет – они желают, чтобы ограничений не было бы вообще никаких. Рассмотренная рационально, их позиция тоже особенно моральной не представляется ввиду очевидных последствий, где в результате неограниченной иммиграции в стране назначения неминуемо становится так же хреново, как в странах исхода (которых всегда больше). Эту позицию, впрочем, можно не рассматривать вообще, потому что такого никто и нигде никогда не допускает. Праведники же при ближайшем рассмотрении, как выясняется, просто имеют другие приоритеты – скажем, считают, что надо не сокращать иммиграцию, а избавляться от некоторых категорий аборигенов: тех, например, у кого неправильные политические взгляды.

Все эти тривиальные соображения я написал вот к чему: если есть еще желающие сюда зайти с этим аргументом – не надо этого делать. Рекомендую найти группу единочаятелей, где можно невозбранно жаловаться друг другу на фашистов и ксенофобов, и самоутверждаться таким образом там, а не здесь.

Mirrored from Gears and Springs.

Comments

[leo_sosnine]

надо же, я о ny_quant был лучшего мнения

неужто он прям за сирийцев топит

[juan_gandhi]

Можно, конечно, задуматься еще, насколько легальной была иммиграция этих сочувствующих. Углубляться в Лаутенберга-Джексона-Вейника я не буду, считая, что каждый имеет право выезда (я не о въезде), но люди-то путают немножко. Думают, вот меня взяли за то, что я еврей, а его не берут за то, что он араб, это нехорошо как-то. (У меня лично по этому поводу нет никакого мнения; взяли - ну и хорошо, не взяли - ну что ж. Мне семь лет гостевую не давали, например, так что ж теперь.)

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

Я с противоположным. Чего стесняться то, что трамвай не резиновый?? И расизма тоже нечего.

[legion-ix.livejournal.com]

Ущербность подобной аргументации ещё заключается и в том, что критика иммиграции происходит не из-за того, что конкретные иммигранты не нравятся их критикам а из-за того, что они асоциируют с ними (справедливо или нет это уже другой вопрос с ними). В конкретном случае. Люди поддрживающие бан делают это не по той причине, что им не нравятся иракцы, сомалийцы и тд. как таковые а в конечном итоге потому, что считают что та или иная часть этих людей будут иметь негативный а не позитивный эффект для них самих в частности и/или страны в целом. Такие проблемы как приход террористов, причём террористов изначальных либо радикализированных в самой америке, радикальных исламистов которые в при появлении определённой критической массы начнут напрямую и косвенно изменять культурную, правовую и образовательную систему (наглядный пример из Западной Европы и России в том числе), имеющих негативный эффект на криминогенную ситуацию и тд. Никто, или почти никто, не против иммиграции из Ирака как таковой. Люди против, чтобы люди из этой страны приезжали без каких-либо контролей и ограничений, так как это может иметь прямые негативные последствия. Если были предприняты меры которые смогли исключить или хотя-бы максимально уменьшить подобные риски, то любой нормальный человек ничего против иммигрантов с этих стран иметь не будет. "Если есть полная или максимальная уверенность, что это хорошие люди не влекущие значительных проблем мне или стране а наборот приносящие пользу? Пожалуйста, пусть приезжают, никаких проблем в этом нет".

В качестве примера можно привести и следующую ситуацию. Спросить данных сторонников "раз ты сам делал xyz, значит ты просто обязан быть за то, чтобы это делал и каждый другой человек. Никакие аргументы не принимаются, раз берёшь себе и не даёшь другим значит ты эгоист, рассист, фашист и другой -ист", согласны ли они на то, чтобы без каких-либо ограничений пустить человека в страну который известен тем, что он был убийцем и насильником. Если будет негативный ответ, то тогда как они могут быть против, ведь они сами приехали в страну, но отказывают в этом другому. А по поводу того, что он убивал и насиловал, так это тоже нацизм/фашизм/-другой изм в чистом виде. Ведь они полностью отрецают презумпцию невиновности. Может быть он стал вполне себе нормальным и хорошим человеком, а может быть он на самом деле и вообще никого не убивал и насиловал? Аналогичная ситуация и с актуальным баном. Критики не утверждают, что все иммигранты с тех стран поголовно исламисты и террористы. Но как и в случае выше есть высокая вероятность, что их там больше чем среди иммигрантов из условного Вьетнама и они лишь требуют разрешить иммиграцию после того когда будут приняты соответсвующие меры по минимализации рисков.

Ещё более радикальный пример. Спросить человека будет ли он давать своему сыну/дочери сигареты и открыто поддерживать его в курении и при негативном ответе "Как-же так?!? Ты ведь раньше сам курил и теперь против что-бы это делали другие?!!!"

[solomon2.livejournal.com]

Трамвайный аргумент наоборот: указ Трампа предполагает дискриминацию по религиозному признаку. Уж бывшим совецким-то евреям, которых выпустили из Империи Зла по такому же признаку, стоит помалкивать в тряпочку.

[slavka.livejournal.com]

к вопросу о размере трамвая и потенциальном числе желающиx в него попасть

https://www.facebook.com/numbersusa/videos/1241902575866435/

[alexanderr.livejournal.com]

а я вот приехал как студент. сдал экзамен на знание английского, сдал экзамен на знание физики, поступил в аспирантуру, где мне и платили за дальнейшее повышение образования. т.е. я не беженец, и не в трамвае никаком. но все равно не понимаю, зачем было закрывать въезд *всем* Иранцам? в том числе и аспирантам и другим ученым? пусть сидят себе в Иране и делают там бомбу и средства доставки? это глупо. насчет беженцев и необразованных я не готов обсуждать. но весь STEM надо просто приглашать, рассылать им грин карты и паспорта по электронной почте, и денег на переезд. неужели это не очевидно, вроде простая вещь. на Иранцах в данный конкретный момент держится заметная часть американской науки и техники.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

вот интересно а какие есть забаненные религии? Аум Синрике например можно быть?

[jjvpu.livejournal.com]

>Трамвайный аргумент, если кто не знает, это “сами влезли, а других не пускаете”.

вы так говорите, кабудто в этом есть что-то плохое

у меня обычно умятые недовольные молча вот этот вот аргумент выыслушивают. Если молча умяться не догадываются. ага
но я не зверствую особо, в реально заполненные пространства не вхожу

[whocares1970.livejournal.com]

Тут есть oднa интереснaя детaль. Я время oт времени испoльзую aргумент с дoмoм - если у вaс есть дoм, этo не знaчит, чтo вы все в негo пускaете. Дaже если дoм был изнaчaльнo не вaш, вaс в негo впустили гoстем (или вы женились нa дoчери хoзяинa), этo ещё не знaчит, чтo для вaс aмoрaльнo требoвaть не пускaть кoгo-тo нoвoгo, сo стoрoны. Тaк вoт, любители трaмвaйнoгo aргументa (и вooбще этoгo нaпрaвления мысли) oбычнo oчень кипятятся и зaявляют, чтo дoм - этo чaстнaя сoбственнoсть, a территoрия стрaны - oбщественнaя. Тo есть, oни не спoсoбны вoспринять идею, чтo Aмерикa принaдлежит не всему миру, a вoт кoнкретнo aмерикaнским грaждaнaм. Oни не пoнимaют, чтo хoрoшесть этoй стрaны прoисхoдит не из-зa кaких-тo флюидoв местa или вooбще из пустoты, a из-зa тoгo, чтo её ктo-тo стрoил и зaщищaл, и именнo эти люди и их пoтoмки имеют прaвo нa Aмерику и нa решение вoпрoсa o тoм, кoгo пускaть. Кoрoче гoвoря, у этих людей прoблемa с пoнятием суверенитетa.

И, с этoй тoчки зрения, трaмвaйный aргумент впoлне лoгичен, ибo трaмвaй тoже не принaдлежит тем, ктo в нём едет (пo крaйней мере, не принaдлежит им эксклюзивнo, дaже если всё в стрaне сoветoв принaдлежит рaбoчим и крестьянaм).

A вoт я, кстaти, oт aргументa с дoмoм перешёл в пoследнее время к aргументу с пoступлением в институт (если ты пoступил, этo ещё не знaчит, чтo нужнo брaть всех кoгo пoпaлo). И дaже к aргументу с женитьбoй (если ты женился, этo не знaчит, чтo любoй имеет прaвo нa...). Пoтoму чтo стaлo скучнo гoвoрить oднo и тo же. Впрoчем, всё рaвнo не пoнимaют.

[ny-quant.livejournal.com]

// Если же иммигрант, пусть даже он тут прожил четверть века и давно натурализован, в любой форме возражает против неограниченной иммиграции, – например, считает оправданными ограничения по стране происхождения, или по общему количеству, или любые другие, – ему должно быть стыдно.

Лжёте. Я этого не говорил.

[krol-hydrops.livejournal.com]

По сути, эмигранты (русские, мексиканские, персидские...) - это кочевники, осваивающие новую территорию. Их всех одинаково мало заботят интересы "аборигенов". Но и для дружбы между собой нет почвы: разные группы друг для друга - конкуренты прежде всего. Поэтому не удивительно, когда русские иммигранты пытается не допустить в Америку персидских. Смешна только демагогия, что в отличие от персов мы - христиане, а в отличие от мексов мы - бледнолицые, поэтому "аборигенам" английского происхождения мы практически братья, а не то, что некоторые.

Немного не в тему

[clovis3.livejournal.com]

В Америке приняты широкие личные свободы. Например, запрет на ношение внешних признаков принадлежности к какой-нибудь религии кажется совершенно диким, в то время как в Европе (например, во Франции) могут запросто запретить мусульманский головной платок (а заодно уж и еврейскую кипу) в общественных местах или хотя бы в государственных учреждениях. У нас можно отрицать Катастрофу европейского еврейства, восхвалять любого диктатора (даже Гитлера), устраивать неонацистские демонстрации и т.п.

И именно поэтому надо крайне тщательно решать, кого нам впускать в страну, а кого не впускать. Потому что как только человек становится гражданином, он получает такие же права, как и мы сами, и мы уже не можем ни выгнать его, ни заткнуть ему рот.