chasovschik | Scientific American

Вот я расскажу, как мне объясняла одна хорошая знакомая, очень либеральная американка. Я попыталась ей рассказать, что для меня, например, как для выросшей в другой совершенно стране, как бы очевидно, что граница должна быть на замке. Мы так привыкли. (То есть мы, конечно, привыкли, что замок был в обе стороны, но мы не об этом) И что граница раньше была не на замке - это непорядок, и то, что что нашлись на это наконец деньги - это улучшение.
А она сказала, что стену будут ставить на границе с Мексикой, а не с Канадой, и мексиканцы получается люди низшей касты по сравнению с белыми канадцами, и поэтому для нее эта стена - постыдное явление именно по этой причине.
В общем, я поняла ее точку зрения так: или разговоры про безопасность - это прикрытие расизма, шовинизма и так далее, всего того что Трамп по ее мнению олицетворяет. Или даже если не прикрытие, но для нее важнее не быть расистской, чем построить стену из соображений вероятной возможной улучшенной но не гарантированной безопасности.

А как же мы все, которые родились и выросли за далеким океаном, лишенные возможности попасть в Америку иначе как по визе? И все остальные, от китайцев до африканцев, с русскими вперемешку, кто так и ездит, через аэропорты с их пограничным контролем?

Получается, что это мы - настоящая низшая каста, а мексиканцы еще ничего, где-то посередине.

А мы им как раз что-то вроде сорта людей, чьи интересы никого не должны интересовать. Ну хотя бы потому, что образованные.

Если же чуть серьезнее, то я бы сказал ей примерно так.

Это не мексиканцы низшая каста, это касты внутри самих мексиканцев.

Есть мексиканцы, выражаясь в терминах вашей собеседницы, высшей касты - которые не пытаются нелегально пересечь границу, а работают дома или едут в Америку по визе. А есть мексиканцы кастой пониже, которые готовы нарушить и законы страны, в которую хотят попасть, и, скорее всего, законы собственной страны (если в Мексике нелегальный переход границы наружу тоже формально не приветствуется).

Точно так же, как в поезде или автобусе - бывают люди, купившие билет, а бывают и безбилетники. У безбилетников могут быть разные мотивы, их можно понять и отнестись к ним с сочувствием, но если их ловят контролеры, то выводят из вагона. Можно сказать - как людей низшей касты.

Или, скажем, живет она в хорошем районе и замки на двери у нее самые копеечные, несерьезные, и двери тоже картонные. А потом по работе вынуждена переехать в район поплоше, где принято ставить железные двери с мощными замками. И что, она принципиально откажется, потому что это несправедливо и все должны быть равны в смысле возможностей вломиться к ней в дом - ее бывшие соседи по хорошему району и новые соседи по району поплоше?

Я не пыталась ее переубеждать что во-первых потому, что я уверена, что она наверняка все это уже слышала в процессе предвыборных дебатов и дискуссий,
во-вторых, я просто пыталась ей описать свои чувства по этому поводу, без претензий, ну может быть заронить грамм интереса к моей точке зрения. Вместо этого у меня появилось чуть-чуть понимания к ее отношению после того как она мне сказала так примерно:
ты не понимаешь, это Америка, у нас такого быть не должно, уже давно не было, а сейчас появляется опять, это трагедия. Я поняла так - идеалы рушатся. Ну и что я могу возразить на это, я-то в СССР-е росла? У нас оттуда другой взгляд на вещи, по-прагматичнее, но мы же не хотим, чтобы здесь стало как там было, так наверное, не надо воображать, что мы абсолютно точно знаем что важно и что нет.

Про контролеров, кстати, не все так очевидно. Если контролеры ловят только мексиканцев, а белых нет - то это профайлинг и он тоже не приветствуется, потому что унизителен для подвергающихся ему. (тут у меня есть другая история про жительницу Нью-Йорка, которая меня тоже удивила очень негативным отношением к бывшему мэру Джулиани именно из-за этого, хотя лично ей вроде бы стало в сто раз лучше, потому что живет в районе, где раньше было страшновато ходить, а стало прекрасно)

Это некая "интеллигентская" тенденция, здесь прослеживающаяся. Вроде, мы хотим, чтобы всем было хорошо, ну абсолютно всем, однако есть еще отдельные плохие люди, но мы об них руки марать не будем, но точно знаем, что есть такие, которые будут. Мы этих тоже не любим и с ними не здороваемся, но об их существовании знаем и их терпим. Ну, вроде, как МакКейн очень сильно против "enhanced methids of interrogation", но в то же время заявляет, что защитники отечества ни перед чем не должны останавливаться в этом деле. Что означает - если надо прищемить врагу яйца, то они прищемят, а мыы потом их гневно осудим и посадим в тюрьму.

Волна всенародного гнева по поводу прищемленных сирийских беженцев (епта, 90 дней задержка! А 6 лет не хотите, как у моей семьи было? А мы убирались не из Питера, а из Узбекистана, где как рааз резня турков-месхетинцев случилась, ну и евреям тоже досталось.) произрастаа0ет из той же кучи говна. Я это считаю последней степнью лицемерия и трусости. Хочешь жить хорошо - неси за это свою долю ответственности. А не хочешь - перестань искать район побелее и школьный дистрикт полуше. Заодно денег сэкономишь.

Цитат из Стругацких к слову:

И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования – надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был… И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться.

По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом – с несколько брезгливой настороженностью. И тут ничего не поделаешь. Приходится терпеть – и нам, и им. Потому что либо Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела… Впрочем, к счастью, нам в КОМКОНе-2 достаточно редко приходится иметь дело с Прогрессорами.

--
Коган-варвар

// разговоры про безопасность - это прикрытие расизма, шовинизма и так далее

В существенной степени это так и есть. Не надо даже долго скрести некоторых особенно активных сторонников трампостены, чтобы понять, что в основном ими движет расизм.

Хм... это вы Молли Блум в расистки записали?

Я, кстати, у нее зобанен... :)

--
Коган-варвар

Повторяю медленно: в существенной степени. Не все, не только. Это доступно?

Я у неё тоже забанен, во всяком случае был, не читаю.

> в существенной степени

Хотелось бы понять, как вы пришли к такому выводу. По моему опыту, Молли как раз типичный представитель. Мол, наболело.

> Я у неё тоже забанен

Ну, значит, у нас значительно больше общего, чем кажется со стороны. :)

--
Коган-варвар

Про Молли можно сказать много разного, но в типичности её обвинить трудно. She is a rather special case, in more way than one.

судя по комментарию, забанен абсолютно справедливо. "наболело" идиоту давать голос у себя.

?????? забанен??? no.

У вас был одно время режим friends only which was effectively the same. Distinction without difference.

(no subject)

tandem-bike.livejournal.com - 2017-01-30 19:46 (UTC) - Expand

Хм... это вы Молли Блум в расистки записали?

Я, кстати, у нее зобанен... :)

--
Коган-варвар

Хочу заметить, что о тех сторонниках стены, которыми движет расизм, я знаю из прессы, из объяснений противников стены, вот из вашей записи, например. А тех сторонников стены, которыми не движет расизм - таких я знаю лично.
Так что в существенной степени все может быть как раз наоборот, хотелось бы верить.

Edited 2017-01-29 18:47 (UTC)

Они есть прямо среди нас, в нашем слое общения ЖЖ. Могу познакомить.

Ларис, у меня есть один френд, и даже вполне мной любимый, который очень даже.. не то что расист, но вот не нравится ему приток людей не способных освоить титулярную культуру.
а что они неспособны к сожалению это факт. его аргумент звучит расистски.
я у себя писала про это но с резигнцией - что когда мы все же получим свои 100,000 тысяч сирийжев, то адаптабельными из них будут 10% или 20% в лучшем случае. остальные осядут на дно общества, и не в одном поколении.
я согласна что их надо спасать. но так ли? может и так, не знаю. но цена нашему обществу будет порядочная. а отделять интеллигенцию и ремесленников от декхан - очень некузяво да и не даст никто нам.

"но так ли? "

Их надо спасать, создавая безопасные зоны в Сирии и окрестных стрнах.
Что и делается.

Хмм.
"ими движет расизм" - это самый экстремальный вариант.
нами движут другие идеи, безопасности, экономические и т.д , никакого расизма мы ни в чем не замечаем -только прагматизм - вариант 2
движут другие идеи, а если попахивает расизмом, мы это признаем мы очень извиняемся и нам стыдно но этим приходится пренебречь - вариант 3
- вариант 4 - пахнет расизмом, это самое важное, не могу поступиться принципами.
То есть от второго до четвертого - таких вокруг полно. Я, наверное, вариант 3.
Кто за кого голосовал тоже вполне понятно по этим категориям.

i am also close to 3.

Я, насколько я могу самодокопаться, вариант 2. Особенно по нынешним временам, когда за расизм выдают любой профайлинг на любой основе, от национальности до иммиграционного статуса, не говоря уже про все прочее, которое выдают за расизм просто потому, что оно не нравится левым.

категорически несогласна.
ими движет" то что они побывали на границе и знают про нее больше чем видно из новой англии и силиконки.

граница абсолютно пористая. и через нее идут не только несчастные мигранты-рабочие и беженцы из сальвадора - идет страшное дерьмо, криминалы, которые мексике не нужны или которых бояться тронуть ( ходят в обе стороны).
врачи в ЭльПасо живут в огороженных колючей проволокой кампаундах и детей не пускают погулять в музей в центре. были похищения за рэнсом, были изнасилования. и преступники не были местные испаноязые, которых в городе 70% или 78 не помню.

Кто, эти совки побывали на границе? Да они усрутся со страха не доезжая 10 миль.

По сути я совершенно не возражаю против укрепления границы. Только я считаю, что надо начинать надо не с забора, а с облегчения визового режима для временных работников.

днем ничего, но ночью я бы тоже усралась со страха. моя мымжа из Аризоны поехала к приятельнице на свадьбу. в городок Ногалес. он практически уже не америка, там правят картели. у приятельницы мужа - он в америке рожденный латино - вынуждена была бежать оттуда вся семья. от них что-то хотел картель - а они картелю родня - но они не сделали. одного убили, другие сбежали. поскольку тот кого убили нелегал, то даже в местные новости не попало.

это анекдотально. но я совок трусливый - я была и в Эль Пасо, где ночью нам сказали из гостиницы не выходить ВООБЩЕ, и мы слышали стрельбу на вторую ночь - и где даже днем в город не пускают детей без каре взрослых. это америка, Сэр. еще мой коллега года 4 назад приехал из Ларедо с десятком дырок от пуль в машине. попал понимаете ли не на ту улицу.

вы и ваши либеральные друзья типа Анжероны, которую я стала менее уважать чем раньше - не за то что она меня прогнала, а за непонимание и истерику - вы не понимаете насколько это ПРАВДА СТРАШНО. и как виноваты мексиканцы. мне трудно их правительству желать хорошего.

вы знаете сколько денег мне предлагали чтобы работать в этом Эль Пасо? примерно в 2.5 раза больше чем я "стою" на академическом рынке. как нейрохирургу. а почему? а потому что им трудно привлечь в свой абсолюнто шикарный новый госпиталь качественных врачей, кроме как заманив мемыслимой зарплатой и обещаниями построить личный институт твоего имени. я не совсем утрирую.

но жить там, особенно с детьми - пока просто нельзя. южно-граничные города америки - в руках криминалов из мексики. Анжероне в своем хочется сказать факинг бостоне - этого не понять.

(no subject)

ny-quant.livejournal.com - 2017-01-30 20:34 (UTC) - Expand

(no subject)

tandem-bike.livejournal.com - 2017-01-30 21:22 (UTC) - Expand