chasovschik: (watch)
chasovschik ([personal profile] chasovschik) wrote2014-12-05 07:57 pm
Entry tags:

Garner

То же самое и про первую тему, с афро-американцами. На мой взгляд, это преступление прессы, которая, похоже, руководствуется в своих действиях текстом Интернационала, активно пытаясь разрушить старый мир. Если любой инцидент, где черный бандит нападает на полицейского, а тот в ответ стреляет, описывать строго в терминах “white cop shot and killed unarmed black teenager”, эффект воспоследует. Действует это всё не хуже, чем российская пропаганда про крымнаш: в ЖЖ то и дело натыкаюсь на глубокомысленно-мудацкие рассуждения про то, что пора прекратить полицейский расизм, про несчастных черных подростков, которые не могут выйти на улицу без того, чтобы их тут же не убил белый полицейский, ну и так далее. Три истории, и все три, хоть и в разной степени, представляют собой BS. С Фергюсоном вообще вопросов нет, там всем все понятно, хотя кое-кто продолжает делать вид, потому что положение обязывает. С Кливлендом – ну елки-палки, полицейские при виде пистолета реагируют однозначно, положено им, у них тоже уставы кровью писаны. Даже если этот пистолет – игрушка (без видимых отличий от настоящего в данном случае), и даже если пистолет в руках подростка. Случаются, понятно, и прискорбные происшествия вроде этого, мальчишку жалко, но выдавать это за доказательство полицейского расистского беспредела – мощный пропагандистский передерг. Могут и за сотовый телефон в руке пристрелить, сойдись звезды нужным образом, и на цвет кожи ни хрена не посмотрят. На этом основан такой феномен, как suicide by the cop, например, и об этом хорошо знает любой американец, который смотрит телевизор или ходит в кино. В Нью-Йорке расизма точно никакого не было – полицейские действовали под началом чернокожей сержантши, да и убивать бедолагу, ясное дело, не собирались. При самом негативном подходе там получается negligent homicide. Grand jury и этого там не нашло – на мой взгляд, напрасно, захват клиентов за шею нью-йоркским копам запрещен уже лет двадцать, и этого должно быть достаточно, чтобы передать дело в суд. Коп, понятно, не знал, что у клиента астма, давление, слабое сердце и прочий диабет, и на такой эффект никак не рассчитывал, но душить все равно не должен был.

С Гарнером интересно вот что: дорылись до него полицейские в хрен знает какой раз за то, что он левыми сигаретами торговал. (Тут в качестве иллюстрации предлагаю вашему вниманию жизнерадостную песню “Койфен папироссен” в исполнении сестер Берри). В Нью-Йорке это широко распространенный бизнес, потому что тамошние прогрессивные власти, что штатные, что городские, накрутили на сигареты совершенно нечеловеческий налог. Вот по этому поводу текст человека из института Катона с цифрами и подробностями. Он, либертарианец, надеется, что смерть Гарнера вызовет протесты против злоупотреблений правительства и вообще американскую весну. Ага, щазз. Кроме песен про расизм, не будет ничего, и всякие Шарптоны будут и дальше биться за то, чтобы у афро-американцев появился полный иммунитет в общении с полицией. Все более успешно. То есть полицейские-расисты, надо полагать, имеются, но каждый раз, когда по этому поводу поднимается хай, обнаруживается какая-нибудь херня вместо убедительной истории.

Единственный положительный эффект от всего этого безобразия – на полицейских, похоже, наденут-таки камеры. Это дело я всецело поддерживаю, потому что и полицейские будут вести себя заметно приличнее, и клиентуре их труднее будет гнать всякую ерунду про gentle giants каких-нибудь.

Mirrored from Gears and Springs.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-06 06:25 pm (UTC)(link)
То, что я могу найти по указанным Вами адресам, аналогичным не является, хотя параллели, конечно, есть. Несмотря на эти параллели, однако, я от этого аргумента отказываться не склонен. Современное предвзятое отношение к чернокожим - во всех аспектах, от профайлинга до комплекса вины у белых либералов, обусловлено в первую очередь именно теми культурными особенностями, которые выстроились в афро-американской среде за последние полвека.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2014-12-06 07:07 pm (UTC)(link)
До иммунитета пока, мягко говоря, далеко.

К счастью. Но борьба-то идет именно за это.

Ну, предположим, есть у них у всех неприятные истории. И что с того? Им поэтому можно сопротивляться полиции?

Кстати, вполне может быть, что у всех белых есть неприятные истории, связанные с неграми. Что мы будем по этому поводу делать?

[identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com 2014-12-06 08:30 pm (UTC)(link)
дополнительным обстоятельством является раса. итальянцы и ирландские евреи, оне все как бы белые. а афроамерикацы -- негры

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 09:20 pm (UTC)(link)
К счастью. Но борьба-то идет именно за это.

По-моему, прямо "за это" никто не борется. Но я хотел своей фразой сказать только то, что, при прочих равных, у задержанного полицией чернокожего американца выше шансы на более жесткое, а не на более мягкое обращение, в сравнении с белокожим. Поэтому говорить сейчас об опасности "иммунитета для черных" -- это как-то не совсем ко времени, мне кажется.

Им поэтому можно сопротивляться полиции?

Гм, это откуда следует?

Кстати, вполне может быть, что у всех белых есть неприятные истории, связанные с неграми. Что мы будем по этому поводу делать?

У всех точно нету. Я, к примеру, сходу никакой такой истории вспомнить не могу, хотя историй связанных с белыми людьми славянской национальности вспомнить могу без особого труда.

Но, в любом случае, неприятная история, связанная с черным у белого, и опыт предвзятого отношения к себе из-за цвета кожи у черного -- это не симметричный опыт.

Насчет что делать по поводу инцидентов с полицией -- тренировать и контролировать полицию. Вот про камеры говорят -- хорошая идею, вроде. Это совершенно не значит, что нужно наказывать полицейских, которые, на самом деле, ничего не нарушили.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2014-12-06 09:34 pm (UTC)(link)
С их стороны не было намерения его убить. Если их и надо судить, то по какому-то другому обвинению.

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com 2014-12-06 09:51 pm (UTC)(link)
не в этом дело
а что ждать конкретно от активистов конкретно раскаяния не стоит, на то они и активисты
энергии много больше, чем ума
умный негр никому ничего подобного говорить не будет, и среда заест, и слушатели редко оценят

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2014-12-06 10:42 pm (UTC)(link)
Не прямо, но в ту сторону.

Шансы может и больше, а может и нет. Откуда Вы знаете, что больше?

По-моему тоже ниоткуда не следует. Но о чем протесты-то? Полицейские обращаются с подозреваемыми в пределах инструкций, что и подтверждается решениями жири, которые не находят ничего преступного в их действиях. Но по всей стране волна протестов. Чего же они хотят кроме как того чтобы полиция просто оставила негров в покое?

Почему несимметричный?

Я не против тренировать и контролировать полицию, даже двумя руками за. И за камеры тоже.

[identity profile] sunch.livejournal.com 2014-12-06 11:08 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, grand jury удалось убедить, что Pantaleo использовал не запрещенный chokehold (захват, направленный на ограничение потока крови к мозгу или потока воздуха в/из легких), а разрешенный headlock (захват, направленный на контроль подвижности). То, что при этом частично пережались дыхательные пути, в общем случае неопасно (и поэтому не запрещено), особенно с учетом того что захват был убран задолго до потери сознания, но в данном случае спровоцировало приступ астмы.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 11:29 pm (UTC)(link)
Шансы может и больше, а может и нет. Откуда Вы знаете, что больше?

Это я так думаю, исходя из прочитанного и общего жизненного опыта. А Вы как считаете?

Но о чем протесты-то? Полицейские обращаются с подозреваемыми в пределах инструкций, что и подтверждается решениями жири, которые не находят ничего преступного в их действиях.

Протесты из-за того, что протестующие считают, что полицейские действовали не правомерно, а судебная система допустила ошибку, не найдя ничего преступного в их действиях. Собственно, в деле Гарнера в верности судебного решения сомневается даже хозяин данного журнала.

Если бы идея была в том, что именно черным вообще можно сопротивляться полиции, то протесты проходили бы постоянно, а не время от времени. Даже только это соображение говорит о том, что "черным можно сопротивляться полиции", как движущая идея протестов, -- совершенно абсурдное объяснение.

Почему несимметричный?

Симметрия была бы, если бы черные подвергали дискриминации белых, мне кажется. А так-то в чем симметрия?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-12-06 11:40 pm (UTC)(link)
Если вы скажете не "холокост имел реальные причины", а "неприязнь к евреям имела реальные причины", то это в целом ряде случае будет полностью соответствовать истине.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-12-06 11:46 pm (UTC)(link)
Естественно. Как, вообще, может произойти какое-то событие (в том числе и Холокост) без реальных причин? Другое дело, что эти реальные причины совсем не обязательно состоят исключительно в поведении евреев. Ну, и в контексте "Холокост имел реальные причины", "реальные причины" однозначно звучит, как, как минимум, частичное оправдание Холокоста.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-12-06 11:51 pm (UTC)(link)
Вы меня поняли неправильно. Я совершенно сознательно постарался не использовать слова "негативное отношение", всплывшее в вашем вопросе. Сознательно - потому что формула "негативное отношение" слишком всеобъемлюща и может охватывать целый ряд совершенно разных явлений, некоторые из которых я и постарался перечислить.

В частности, в эту формулу могут укладываться как ощущение чуждости, инаковости представителей группы, так и ощущение опасности, исходящей от представителей группы.

Это разные ощущение, они могут пересекаться, а могут и не пересекаться.

Скажем, все знают, насколько трудно интегрироваться иностранцам, тем более европеоидам, в Японии. Их воспринимают как иных. Но это не значит, что их как-то особенно опасаются.

Другой пример - традиционные американские сообщества типа амишей или хасидов. Их образ жизни очень мало пересекается с образом жизни остальных американцев, степень их сегрегации очень высока, но никто не боится оказаться с группой амишей или хасидов в темном переулке.

Насчет вашего вопроса про анекдот, увы, ничего сказать не могу. Я просто не понимаю, что вы спрашиваете, потому что к героям анекдотов не отношусь вообще никак.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-12-06 11:52 pm (UTC)(link)
Просто людям очень часто свойственно смешивать объяснение с оправданием, то есть воспринимать объяснение за оправдание.

[identity profile] ak-47.livejournal.com 2014-12-06 11:56 pm (UTC)(link)
Тогда прошу прощения. Невнимательно читал.

Я поддерживаю введение камер для полицейских. Конечно, из заграницы тяжело судить, но по тем новостям которые до нас доходят из Америки складывается не очень хорошая картина.

[identity profile] ak-47.livejournal.com 2014-12-06 11:58 pm (UTC)(link)
Да, верно. Не murder, но что-то вроде involuntary manslaughter это 100%.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-07 12:01 am (UTC)(link)
Основное содержание моего поста - картина, которая складывается по новостям, не имеет никакого отношения к действительности, и отражает только убеждения тех, кто новости делает. Еще один пример приведен в предыдущем посте.

[identity profile] ak-47.livejournal.com 2014-12-07 12:10 am (UTC)(link)
Я имел в виду не МСМ новости, а вообще ту информацию, которая доходит до нас. Одни только истории о civil forfeiture чего стоят.

Конечно, нельзя огульно на всю страну распространять, но всё чаще вижу что самые разные люди говорят о полиции так же как мы говорили о ментах в СССР. Полицейский это источник опасности. Обойди стороной, не болтай лишнего и пр..

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-07 12:20 am (UTC)(link)
Новости, которые доходят до вас, генерируются здесь и потом используются по всему глобусу. Насколько я могу судить, например, весь без исключения антиамериканский дискурс в России - плохо переведенные изделия здешних левых, с очень небольшой долей отсебятины. Про Австралию ничего не знаю, но подозреваю, что там, как и везде, новости фильтруются по признаку интересности, то есть в информационное пространство попадает не обычная жизнь, а всякие исключительные ужасы. Учитывая качество исходного материала, результат должен быть очень убедителен.

[identity profile] ak-47.livejournal.com 2014-12-07 12:36 am (UTC)(link)
Есть и такой эффект, да. Это как с евреями, которые поставляют почти всю антисемитскую идеологию в мире.

Я читал в блогах о случаях civil forfeiture - совершенно возмутительных. О police brutality, о милитаризации и прочем. Об этом сейчас все говорят, не только новостные агентства. Мейнстримную прессу я почтио не читаю и не смотрю, т.к. там полный бред чаще всего. Большую часть информации получаю из блогов людей, либо из рассказов тех, кому доверяю.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2014-12-07 01:31 am (UTC)(link)
В совке бы это квалифицировали типа преступная халатность, ну в крайнем случае убийство по неосторожности, но не более того. Здесь тоже, я думаю, если бы прокурор предъявил меньшее обвинение, то могло бы кончиться иначе. С другой стороны, он вполне возможно, и не хотел чтобы их отдали под суд ни под каким соусом.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-07 01:32 am (UTC)(link)
Об этом, кстати, много разговоров: прокурор работает в тесном контакте с полицией, и портить отношения им ни к чему. Тоже фактор.

[identity profile] anna-i.livejournal.com 2014-12-07 01:51 am (UTC)(link)
Всё это очень неоднозначно и непросто. С Фергюсоном всё понятно, но из этого не следует что не существует профайлинга и расизма, и не только в отдельных редких случаях. Ну например дочка рассказывает что в университете на белые вечеринки с выпивкой, наркотиками, и прочими безобразиями полиция реагирует совершенно иначе чем на чёрные. Сын недавно закончил law school, делал externship в Гарлеме у public defender, я специально у него спрашивала про это - он особой левизной не отличается (то бишь, не видит в каждом полицейском расиста), и вообще обладает изрядным здравым смыслом. Он привёл пример одного из своих "клиентов" - два чёрных подростка ждали приятеля в один из самых холодных дней позапрошлогодней зимы, замёрзли и зашли в соседний дом погреться. На доме был знак "no tresspassing" - то есть закон формально нарушили. В доме сразу вызвали полицию, их арестовали. Сын сказал что у него нет ни малейших сомнений что будь на их месте он (приличный еврейский мальчик в кипе) - либо проигнорировали, либо вежливо попросили свалить. Естественно что на чёрных подростков иная реакция неспроста, но и чёрных, обиженных таким отношением, понять можно. У Багиры недавно был пост, как кто-то в бассейне случайно взял её сумку вместо своей, она подошла к девушке на reception, и та не раздумывая пошла к единственной чёрной женщине в помещении, хотя та сидела совсем не там где Багира. Чтобы разрулить эту ситуацию, нужен с одной стороны нормальный лидер для чёрных, который заклеймит бандитов и объяснит что хватит свои беды валить на других, а с другой стороны полицию приструнить совершенно необходимо, и не только в связи с расисткими выходками. Я знаю достаточно абсолютно вопиющих историй, где пострадали белые и безобидные.

А еврей-заика из анекдота Якова вызывает примерно те же чувства, что и толпа бандитов в Фергюсоне - люди, которые используют реальную дискриминацию для оправдания своих либо глупостей, либо подлостей, вызывают в лучшем случае брезгливость.

[identity profile] ak-47.livejournal.com 2014-12-07 01:58 am (UTC)(link)
С другой стороны, он вполне возможно, и не хотел чтобы их отдали под суд ни под каким соусом.

Очень может быть. Я вот на ютьюбе насмотрелся роликов о NYPD. Сразу захотелось быть от них подальше. Либо поближе, но по одну сторону баррикад.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2014-12-07 03:33 am (UTC)(link)
Профайлинг и расизм, разумеется, существуют. Но если расизм - это плохо, то профайлинг - это естественно и неизбежно. Если в Нью-Йорке шестьдесят пять процентов преступлений совершается черными, и еще двадцать пять - латинос, приказывать полицейским не учитывать расу - это просто идиотизм.

[identity profile] anna-i.livejournal.com 2014-12-07 03:46 am (UTC)(link)
А в каком смысле её надо учитывать? В примере с чёрными подростками - ну допустим я могу понять security guards в доме, куда подростки зашли, не хотели связываться, сразу вызвали полицию. А зачем их арестовывать, если у них криминального прошлого нет и если белых подростков в подобном случае отпустили бы? Или в случае вечеринок на кампусе? Если бы не арестовывали по мелочам, то гляди и процент преступлений уменьшился бы. То есть, я прекрасно понимаю как работает профайлинг среди обычных граждан - никто из здесь присутствующих, включая ярых либералов не переедет в чёрный район, но я не понимаю какую роль профайлинг может играть при аресте.

Page 2 of 3