chasovschik: (watch)
chasovschik ([personal profile] chasovschik) wrote2017-02-11 01:30 pm

Трамвайный аргумент

По внешним причинам – воспользовавшись корявым воплощением в жизнь иммиграционного указа, левые на данный момент назначили вопрос об иммиграции главным направлением атаки на Трампа – в нашем тесном жеже-иммигрантском русскоязычном кругу споры на эту тему приняли особенно интенсивный характер, и ко мне чаще, чем обычно, стали заглядывать люди с трамвайным аргументом наперевес. Последним – или предпоследним, не помню, – мне этот аргумент предъявил ny_quant.

Трамвайный аргумент, если кто не знает, это “сами влезли, а других не пускаете”. Он же автобусный или троллейбусный синдром, кому какой образ ближе. Высказывается этот аргумент в такой или близкой форме, и при этом подразумевается, что иммигранту, раз его сюда пустили, надлежит требовать от властей, чтобы пустили и всех остальных, кто этого захочет. Если же иммигрант, пусть даже он тут прожил четверть века и давно натурализован, в любой форме возражает против неограниченной иммиграции, – например, считает оправданными ограничения по стране происхождения, или по общему количеству, или любые другие, – ему должно быть стыдно. Если традиционной формулировки “сами влезли” не хватает, и аргумент приходится разворачивать, в ход идут стандартные доводы разной степени идиотизма про расизм, ксенофобию, исламофобию, еще какие-нибудь фобии, а также удивительный, но не менее стандартный упрек в заботе о собственной шкуре.

Рациональная ущербность этого аргумента, вернее, полное отсутствие там рациональной составляющей настолько очевидна, что и говорить не о чем. Аргумент работает исключительно в моральной области, это попытка устыдить оппонента, заставить его почувствовать собственную нравственную ничтожность. “Как, вы не сочувствуете детям Германии?” Точнее (поскольку все многие понимают, что устыдить оппонента один черт не получится) это попытка продемонстрировать свое моральное превосходство, эмпатию, сострадание и прочие достоинства, которых оппонент явно лишен.

Проблема, однако, в том, что при рассмотрении этого морального аргумента с рациональной точки зрения становится очевидна и его моральная ущербность. Хотя бы потому, что у каждого любителя такого аргумента при подробном обсуждении найдется какое-нибудь слабое место, какая-нибудь группа иммигрантов, насчет которой и он согласен, что их въезд был бы не слишком желателен. Или что их можно ограничить по количеству, неизбежно оставляя за бортом каких-нибудь несчастных детей, женщин и стариков. Тот же ny-quant защищал этот аргумент тем, что он “не означает свободный впуск в страну всех желающих” – а это, в свою очередь, означает, что на каждого такого любителя найдется другой любитель, с более широким подходом, и непременно предъявит тот же трамвайный аргумент уже ему. Все с теми же отсылками к расизму, ксенофобии и т.д. Стоит ли, спрашивается, свысока читать мораль кому-то, когда точно такую же мораль могут в любой момент прочесть тебе? Конечно, изредка находятся праведники в белых одеждах со взором горящим, у которых такой уязвимости нет – они желают, чтобы ограничений не было бы вообще никаких. Рассмотренная рационально, их позиция тоже особенно моральной не представляется ввиду очевидных последствий, где в результате неограниченной иммиграции в стране назначения неминуемо становится так же хреново, как в странах исхода (которых всегда больше). Эту позицию, впрочем, можно не рассматривать вообще, потому что такого никто и нигде никогда не допускает. Праведники же при ближайшем рассмотрении, как выясняется, просто имеют другие приоритеты – скажем, считают, что надо не сокращать иммиграцию, а избавляться от некоторых категорий аборигенов: тех, например, у кого неправильные политические взгляды.

Все эти тривиальные соображения я написал вот к чему: если есть еще желающие сюда зайти с этим аргументом – не надо этого делать. Рекомендую найти группу единочаятелей, где можно невозбранно жаловаться друг другу на фашистов и ксенофобов, и самоутверждаться таким образом там, а не здесь.

Mirrored from Gears and Springs.

[identity profile] andru-ha-ha.livejournal.com 2017-02-13 01:09 pm (UTC)(link)
Либералы безумны, тут ничего нового.

Если препона в этом аспекте, то по-моему его легко отвергнуть тем, что как-раз христиане то и подвергаются преследованием в мусульманских странах.
Тут то действительно существует параллель с советскими евреями...
ext_659943: (Default)

[identity profile] kant-elz.livejournal.com 2017-02-13 01:41 pm (UTC)(link)
Я об этом читал у Латыниной кажется. Она там подробно описывала детали тела женщин этой расы. Они характеризуются эдаким "фартуком" который прикрывает нижнюю часть живота и сильно развитыми ягодицами. Действительно очень развитыми... Судя по картинкам в интернете имеется в виду, скорее всего, раса готентотов.
Википедия мало об этом пишет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-02-13 11:45 pm (UTC)(link)
Этo, кoнечнo, тaк, нo, всё же, нa мoй взгляд, этo втoричный эффект. Первичнo тo, чтo Aмерикa-тaки принaдлежит грaждaнaм. Дaже тaким, кoтoрые её не oчень любят и не хoтят рaди неё ничем жертвoвaть. Рaзумеется, если тaких будет слишкoм мнoгo, тo всё прoстo рaзвaлится.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2017-02-14 04:18 am (UTC)(link)
Шапка, что ли, загорелась? Вроде Вас не упоминали.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-14 04:21 am (UTC)(link)
Упоминали-упоминали, открытым текстом.

Немного не в тему

[identity profile] clovis3.livejournal.com 2017-02-14 04:40 am (UTC)(link)
В Америке приняты широкие личные свободы. Например, запрет на ношение внешних признаков принадлежности к какой-нибудь религии кажется совершенно диким, в то время как в Европе (например, во Франции) могут запросто запретить мусульманский головной платок (а заодно уж и еврейскую кипу) в общественных местах или хотя бы в государственных учреждениях. У нас можно отрицать Катастрофу европейского еврейства, восхвалять любого диктатора (даже Гитлера), устраивать неонацистские демонстрации и т.п.

И именно поэтому надо крайне тщательно решать, кого нам впускать в страну, а кого не впускать. Потому что как только человек становится гражданином, он получает такие же права, как и мы сами, и мы уже не можем ни выгнать его, ни заткнуть ему рот.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2017-02-14 01:23 pm (UTC)(link)
// Последним – или предпоследним, не помню, – мне этот аргумент предъявил ny_quant

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2017-02-15 08:05 pm (UTC)(link)
Непонятно, с кем вы спорите. Я лично не знаю ни одного демократа или левого, который был бы против системы квот в зависимости от страны происхождения. Правила приема новых иммигрантов можно и нужно обсуждать, только сумасшедший станет с этим спорить. Речь же идет совсем о другом - и тут вы полностью извратили аргумент слева: о людях, которым Америка _уже дала_ разрешение на въезд или на иммиграцию. Об этом весь разговор, и этот момент старательно затушевывается что в посте, что в вашем комментарии.

Еще одна смешная деталь - как автор этого поста излагает "трамвайный аргумент". У многих читателей тут сложилось впечатление, что это про нерезиновый трамвай. Хотя на самом деле "трамвайный аргумент" (trolley problem) в его классическом изложении - это по рельсам идет трамвай, на одном пути группа из 10 человек, на другом - один. Этот один может быть взрослым, или ребенком, или вашим родственником, и стрелка у вас в руках.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-15 08:06 pm (UTC)(link)
на самом деле "трамвайный аргумент" (trolley problem) в его классическом изложении

Не будьте идиотом, это совершенно другая история. Будете идиотом - забаню, идиоты мне надоели.

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2017-02-15 08:11 pm (UTC)(link)
Это не другая, а именно правильная история, которая имеет прямое отношение к рассматриваемой проблеме. Trolley problem это именно то, что вам предлагается решать по отношению к задержаным на границе иммигрантам с готовыми визами и детьми в охапку.

[identity profile] chasovschik.livejournal.com 2017-02-15 08:17 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за разъяснение, и будьте здоровы.

[identity profile] whocares1970.livejournal.com 2017-02-15 09:53 pm (UTC)(link)
Пoдoбнo хoзяину журнaлa, я не люблю трaтить время, oтвечaя нa демaгoгию (или, в нынешних терминaх, нa трoллей).

Впрoчем, вaс, пoхoже, уже зaбaнили.

Page 3 of 3